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Gute Täter, böse Retter

Wann gehorchen wir? Und wann stellen wir uns quer? Regisseur Volker Schlöndorff spricht zum Auftakt des ARTE FilmFestivals über seinen Film „Diplomatie“.

© Jim Rakete/ Photoselection

© Jim Rakete/ Photoselection

Dass Paris im Zweiten Weltkrieg nicht zerstört wurde und heute noch in all seiner Pracht steht, ist vermutlich einem deutschen General zu verdanken: Dietrich von Choltitz, der die Stadt – anders als von Adolf Hitler befohlen – am 25. August 1944 nahezu unbeschädigt den Alliierten übergab. In seinem Film „Diplomatie“ entwirft Volker Schlöndorff ein mögliches Szenario der Nacht, in der die Zerstörung abgewendet wird. Es ist ein verbales Kräftemessen zwischen Choltitz und seinem Kontrahenten, dem schwedischen Konsul Raoul Nordling, der zwischen dem deutschen General und der französischen Résistance vermittelte. In der Fiktion wie in der Geschichte.

Welchen Einfluss der Konsul tatsächlich hatte, ist jedoch fraglich. Bis heute sind die Umstände der Kapitulation nicht gänzlich geklärt. Für Dietrich von Choltitz, Sohn einer Offiziersdynastie, waren Loyalität und Gehorsam stets höchstes Gebot. Was also könnte den General zum Ungehorsam bewogen haben? Und wie könnte ihn der Diplomat umgestimmt haben? Diesen Fragen geht Volker Schlöndorff in seinem Film nach – und in einem Gespräch mit dem Sozialpsychologen Harald Welzer.

Volker Schlöndorff: Wolfgang Kohlhaase, für mich einer der wichtigsten Drehbuchautoren unserer Zeit, hat einmal gesagt: Würden die Guten immer das Gute tun und die Bösen das Böse, dann wäre Dramaturgie einfach. Oft geht es aber über Kreuz und das macht die Sache erst spannend.

Harald Welzer: Das betrifft nicht nur die dramaturgische Frage. Das ist die Wirklichkeit. Wir haben ein Erklärungsproblem, sobald gute Menschen Böses tun. Das ist aber leider meistens der Fall. Nach unseren schematischen Bildern ist jemand entweder Täter oder Retter. Das Bild, dass die allermeisten wie General Choltitz beides gewesen sind, existiert in unserer Geschichtsbetrachtung nicht.

Volker Schlöndorff: Überhaupt in unserem Menschenbild. Für mich aber wurde die Geschichte erst spannend, als ich mehr über den Hintergrund des Generals gelesen habe. Wäre Choltitz ein Humanist gewesen oder ein Kunstliebhaber, dem Paris am Herzen liegt, hätte es weder das Theaterstück von Cyril Gély noch meinen Film gegeben. So aber wird auf einmal „der Böse“ zum Retter von Paris. Und für uns Zuschauer ist es spannend zu erleben, wie man solch eine Nuss knacken kann.

Harald Welzer: Das genau ist das Interessante an der Problematik, um die der Film kreist. Es geht hier um die Ambivalenz von Persönlichkeit, um es mal ganz schlicht zu sagen. Wir wünschen uns, dass wir Menschen einfach zuteilen können. Das ist aber nicht der Fall. Es gibt viele überzeugte Nazis, die Juden gerettet haben, und umgekehrt gibt es überzeugte Anti-Nazis, die es nicht getan haben. Wir müssen uns klar darüber sein, dass der Mensch vor allem widersprüchlich ist. Wir handeln jeden Tag – selbst in nicht extremen Situationen – zigmal gegen die eigenen Überzeugungen. Anzunehmen, dass wir alles, was wir tun, auf einen moralischen oder normativen Nenner herunterbrechen können, ist grundlegend falsch.

Volker Schlöndorff: Genau das wollte ich aufzeigen. Es gibt eben keine Schwarz-Weiß-Malerei. Weder ist Choltitz durchweg gut oder böse noch ist der Konsul gut für sich allein. Er würde glatt die Familie des Generals opfern, wenn er dafür die Stadt und die Bevölkerung retten kann. Er für sich weiß ganz genau: Paris ist eine Lüge wert.

In einer Suite des Hotel Meurice verhandeln Dietrich von Choltitz und Raoul Nordling über das Schicksal von Paris. Laut Hitler soll die Stadt „nicht oder nur als Trümmerfeld in die Hand des Feindes fallen“. Würde der General den Befehl verweigern, brächte er sein eigenes und das Leben seiner Familie in Gefahr. In der Hoffnung, die Zerstörung abzuwenden, verspricht der Konsul, dessen Frau und Kinder über die Grenze zu retten.

Harald Welzer: Diesen Aspekt übrigens, dass der Widerständler durch die Lüge ebenso amoralisch handelt, finde ich im Film total spannend.

Volker Schlöndorff: Ja, auch weil er erst ein Vertrauensverhältnis zum General aufbaut. Nur wenn der ihm vertraut, kann er ihn richtig belügen.

Harald Welzer: Was das Wesen jedes Verrats ist.

Volker Schlöndorff: Dieser Punkt hat besonders die französischen Kinobesucher stark beschäftigt. Sie haben immer wieder gesagt, wie ungeheuerlich diese Lüge des Konsuls doch ist. Und jedes Mal habe ich die Gegenfrage gestellt: Was ist denn wichtiger – die Familie des Generals oder die Bevölkerung von Paris, die Stadt und die Architektur?

Harald Welzer: Das ist ein klassisches Dilemma. Es ist ein philosophisches Problem, das nie gelöst werden kann. Das ist ein ganz wichtiger Punkt bei dem ganzen Thema. Wir müssen uns von der Illusion lösen, dass es in Extremsituationen tatsächlich eine richtige Lösung gäbe. Die Tragik liegt ja gerade darin, dass sich manches nicht auflösen lässt.

Volker Schlöndorff: Meiner Meinung nach lässt sich Choltitz überhaupt nur auf das Gespräch mit dem Konsul ein, weil er aus seinem Dilemma gerettet werden will. Er weiß nicht: Soll ich zum Schutz meiner Familie dem Führer-Eid treu bleiben oder soll ich Paris und seine Menschen retten? Er fragt den Konsul mehrfach: Was würden Sie an meiner Stelle tun? Wenn er das Einverständnis des anderen für sein Verhalten bekommt, entlastet er sich damit selbst.

Harald Welzer: Die meisten Menschen versuchen für das, was sie gerade tun, von anderen eine Legitimation zu bekommen. Sie überantworten sich sozusagen einer Autorität, um hinterher sagen zu können: Ich war es ja nicht. Hannah Arendt hat nach ihrem Besuch in Deutschland 1949 gesagt, sie habe keinen einzigen Menschen gesprochen, der zu seinen Taten gestanden hätte. Immer war irgendjemand dafür verantwortlich, im Zweifelsfall Hitler.

Volker Schlöndorff: Ich habe mal eine Frage, ob Sie mir das erklären können: Dieser Film hat in Frankreich 500.000 Besucher gehabt, in Deutschland war es mit Ach und Krach ein Zehntel. Das habe ich nie verstanden. Was hat dem deutschen Publikum an der Sache nicht gefallen?

Harald Welzer: Die Ambivalenz.

Volker Schlöndorff: Des deutschen Generals?

Harald Welzer: Ja, das kommt nicht gut.

Volker Schlöndorff: Dabei ist es endlich einmal eine deutsche Kriegsgeschichte mit gutem Ausgang.

Harald Welzer: Das macht aber nichts. Abgesehen von Spielbergs „Schindlers Liste“ sind die Deutschen nicht sonderlich interessiert an Helfer- und Rettergeschichten. Der Grund ist ein ganz einfacher: In der Nachkriegserzählung hieß es immer, man habe nichts machen können. Nach unseren schematischen Bildern ist jemand Täter oder Retter, nicht beides. Insofern sind ambivalente Figuren für ein deutsches Publikum nie gut. Dann funktioniert die Geschichte nicht mehr. Dietrich von Choltitz, der Retter von Paris, war vermutlich aktiv beteiligt an Judenerschießung und Massenmord.

Volker Schlöndorff: Ich glaube übrigens, dass Choltitz Paris nur deshalb gerettet hat, weil er gar keine Mittel hatte, es zu zerstören. Er hatte immer an den Führer geglaubt – bis zu dem Tag, an dem er ihn leibhaftig erlebte.

Am 7. August 1944 trifft Dietrich von Choltitz im Führerhauptquartier auf Adolf Hitler und wird von ihm zum Stadtkommandanten von Groß-Paris ernannt. Es heißt, das Treffen und das Auftreten Hitlers haben ihn desillusioniert – das hektische Gebaren, der flackernde Blick, der Speichel, der beim Sprechen aus dessen Mund rinnt. Zu seinem Chauffeur soll er gesagt haben: „Beten Sie, was mich in Paris erwartet, ist furchtbar.“

Volker Schlöndorff: Er hat ihn zwar als einen Wahnsinnigen durchschaut, aber er stammt aus einer Soldatenfamilie, in der Gehorsam und Treue zum Eid das oberste Gesetz waren.

Harald Welzer: Ein Ereignis, was mich in den letzten Wochen verstört hat, war der Auftritt des EU-Parlamentspräsidenten bei Erdoğan. Wo eine Person, die sonst die Fahne der Moralität so hochhält, wie es nur geht, plötzlich in untertänigster Devotion einem Menschen gegenübertritt, der ein totalitäres Regime errichtet, und dort der Welt mitteilt, in der Türkei sei die Demokratie gerettet worden.

Am 1. September traf EU-Parlamentspräsident Martin Schulz den türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdoğan – als erster Spitzenpolitiker der Europäischen Union nach dem Putschversuch Mitte Juli. Obwohl er Erdoğan zuvor scharf kritisiert hatte, schlug er in Ankara sehr viel sanftere Töne an und sprach dem Land seine uneingeschränkte Solidarität aus.

Harald Welzer: Da wundert man sich auch: Warum macht er das? Ist er verrückt geworden? Ist das ein schwacher Charakter? Der Vergleich mag hart klingen, aber diese Fragen könnte man ebenso gut zu Choltitz haben. Beide hatten eine Aufgabe zu erfüllen, die sie als notwendig erachteten.

Volker Schlöndorff: Menschliche Entscheidungen und Taten gehen immer aus einer bestimmten Situation hervor. Die Bundeskanzlerin hätte in dem Moment vermutlich nicht anders gehandelt.

Harald Welzer: Der Begriff der Situation ist hier total ernst zu nehmen. Der kanadische Soziologe Erving Goffman hat einmal gesagt, es gibt viel mehr Situationen, die sich ihre Menschen suchen, als andersherum. Jede Situation gibt eine bestimmte Interpretation und ein bestimmtes Verhalten vor. Wir bringen natürlich unsere Persönlichkeit mit ein, die Frage ist aber: Was ist wirksamer, unsere Individualität oder die Situation? In aller Regel ist es Letztere. Die Individualität kommt erst zum Tragen, wenn alles vorbei ist und wir versuchen, das Ganze einzuordnen, oder uns rechtfertigen müssen. So herum geht die Kette. Das erklärt, wieso die meisten Menschen genau das machen, was alle unter bestimmten situativen Vorgaben machen würden.

Volker Schlöndorff: Aber das liegt doch nicht nur in der Natur des Menschen, sondern auch in der Herkunft. Wir gehen aus einer Kultur oder einer Zivilisation hervor. In der Familie von General Choltitz stand das Militär im Mittelpunkt – und das seit Generationen. Solche Leute verhalten sich Befehlen und Autoritäten gegenüber ganz anders als unsereiner, die wir beinahe anarchistisch aufgewachsen sind. Es gibt eine Aussage von Choltitz, die sich mir aufs Leben eingeprägt hat: Er habe es sich zugute gehalten, dass er jeden Befehl – auch den schlimmsten – mit letzter Konsequenz ausgeführt hat.

Harald Welzer: Das ist nicht ungewöhnlich. Für einen Soldaten, der aus einer soldatischen Familie kommt und in einer soldatischen Gesellschaft existiert, gibt es nichts Höheres, als einem Befehl zu folgen. Ein individuelles Gewissen ist vollkommen egal. Es ist aber auch nicht so, dass wir blind gehorchen. Fast alle entscheiden sich zu gehorchen, wenn sie es für sinnvoll halten. Das Milgram-Experiment ist hierfür das kardinale Beispiel.

Der US-amerikanische Psychologe Stanley Milgram testet 1961 erstmals, inwiefern Menschen bereit sind, Befehlen Folge zu leisten, selbst wenn diese im Widerspruch zu ihrem Gewissen stehen. In dem Experiment muss die Testperson einem vermeintlichen Schüler Stromstöße verabreichen, sobald dieser eine falsche Antwort gibt. Das Ergebnis: Der Großteil gehorcht.

Harald Welzer: Das Perfide ist, dass Gewissen hier keine Rolle spielt. Wir werden so erzogen, als sei es eine wirksame Instanz für unser Handeln. Das ist es erst hinterher, wenn wir merken, dass wir etwas gemacht haben, das moralisch nicht vertretbar war.

Volker Schlöndorff: Ich glaube dennoch an die Aufklärung: Wer weiß, wie ambivalent der Mensch beschaffen ist, kann damit umgehen und sich selbst besser kontrollieren. Wer sich aber für gut hält, der ist in der allergrößten Gefahr, Böses zu tun.

Harald Welzer: Bei dem letzten Punkt würde ich mitgehen. Bei dem anderen bin ich mir nicht sicher. Ich kenne nur einen Fall, bei dem Aufklärung tatsächlich hilft. Und das ist der berühmte Zuschauereffekt. Angenommen, es geschieht ein Unfall. Ist eine Person alleine vor Ort, hilft sie. Wenn zehn Menschen da sind, hilft keiner.

Volker Schlöndorff: Weil sie denken, sollen doch die anderen machen?

Harald Welzer: Nein, viel einfacher: Das sind Extremsituationen, für die wir kein Skript haben. Es sei denn, man ist Sanitäter. Wenn mehrere Menschen vor Ort sind, benutzen sich alle gegenseitig als Informationsquelle. Wenn alle stehen bleiben, tun wir es auch. In dem Fall hilft Selbstaufklärung. Wer dieses Phänomen kennt, kann es durchbrechen. Ich würde aber nicht unterschreiben, dass ich defintiv anders handeln würde. Ich bin da leider auch völlig demoralisiert. Allein aus dem akademischen Zusammenhang könnte ich Geschichten erzählen von übelstem Konformitätsverhalten – und das vor dem Hintergrund, dass niemandem etwas passiert, würde er sich anders verhalten.

Volker Schlöndorff: Ich würde für mich auch niemals die Hand ins Feuer legen. Aber ich glaube schon, dass die meisten von uns fähig wären, einen gewissen Widerstand zu leisten. Ganz so willfährig wären wir heute nicht. Anscheinend bin ich da optimistischer als Sie.

Harald Welzer: Anscheinend. Zu meiner großen Überraschung.

Protokoll: Jessika Knauer

 

Zur Person: Volker Schlöndorff

Der 77-Jährige wuchs auf den Trümmern des Zweiten Weltkriegs auf. Ein ganz großes Glück, wie er findet, denn so musste er sich als Junge seine eigenen Werte schaffen. Nach den Kriegsdramen „Der neunte Tag“ (2004) und „Das Meer am Morgen“ (2012) ist „Diplomatie“ der dritte große Film des Regisseurs, der sich mit der NS-Zeit befasst.

Zur Person: Harald Welzer

In seinen Büchern „Täter“ und „Soldaten“ analysiert der Soziologe und Sozialpsychologe die Mentalität der Nationalsozialisten. Durch seine Forschung über den Holocaust leistet er einen wertvollen Beitrag zur Aufarbeitung der NS-Zeit. Der 58-Jährige engagiert sich in der Initiative „Offene Gesellschaft“, die für Freiheit und Demokratie eintritt.

 

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Kategorien: November 2016