Serge Klarsfeld, fondateur (avec Beate Klarsfeld) de l’Association des fils et des filles de déportés juifs de France, qui a joué un rôle considérable dans la recherche historique et également dans la traque des criminels de guerre et contre l’humanité comme Barbie, Bruner, Papon, Lischka et d’autres répond aux questions d’ARTE.
Quelles missions la Gestapo s’était-elle fixées en France ?
D’abord veiller à la sécurité des troupes allemandes, puis assurer l’ordre en France en parant aux oppositions possibles, et lutter contre les ennemis politiques du Reich.
Dans quelle mesure la Gestapo, qui en France ne connaissait ni la langue, ni le pays, était-elle obligée de coopérer avec les Français, avec la police française ?
D’abord, les plus hauts dirigeants de la Gestapo connaissaient le français. Helmut Knochen, le numéro 1 de la police de sécurité et des services de sûreté, parlait très bien le français. Herbert Hagen, le bras droit et on peut dire l’inspirateur ou la tête pensante du Général Oberg, chef des SS et de la police allemande, parlait lui aussi très bien le français. Ils connaissaient donc la France. Et évidemment, les Allemands étaient très peu nombreux au début (une douzaine), mais ils ont renforcé leurs effectifs au fur et à mesure, avant de prendre en 1942 la direction des services de police qui, jusque-là, dépendaient de l’autorité militaire. Au printemps 1942, la police politique allemande a commencé à véritablement diriger la France. Les Allemands devaient évidemment s’appuyer sur l’armature policière et administrative de la France de Vichy. Et c’est ce qu’ils ont fait. Du moins pour ce qui est de la question juive.
Y avait-il des Français qui travaillaient pour la Gestapo à des postes de dirigeants ? Quelles fonctions occupaient-ils ?
Des Français, au départ ? Bon, il y a des gens qui donnaient des informations aux dirigeants de la police nazie. Ils respiraient en quelque sorte l’air parisien pour se rendre compte de ce que pensaient les Français. Mais ceux qui travaillaient véritablement pour la Gestapo, c’étaient les services de l’Etat français. La collaboration s’est instituée, mais sur des bases précises : des Allemands de la Gestapo étaient en liaison constante avec les services de police français. La même chose existait dans les secteurs économiques et culturels. Une superstructure allemande s’est superposée à l’infrastructure de l’Etat français. Ce n’est qu’en 1943, après Stalingrad, quand les Français ont commencé à douter de la victoire allemande, qu’il y a eu de plus en plus de réticences au sein de l’appareil d’Etat français. D’autre part, les Allemands devaient s’appuyer sur des complices, disons… de bas étage, qu’ils payaient. Ceux-ci, qui étaient donc rémunérés, étaient au service de la Gestapo à Paris ou en province. Mais en 1942, ce n’étaient pas des bandes de « collaborateurs inofficiels », disons des particuliers, qui venaient arrêter les Juifs. C’étaient les gendarmes et les agents de police français. Il y a donc une grande différence entre 42 et 44.
Et quel rôle a joué la délation dans la population ?
A propos de la question juive, une légende court sur la délation au sein de la population. En fait, il y a eu très peu de dénonciations de Juifs en France. Ce sont un peu aussi les Juifs eux-mêmes qui ont inventé cette notion de délation parce qu’ils refusaient en quelque sorte le destin qui leur a été imposé par la volonté hitlérienne, à savoir par le recensement. En arrivant en France, les Allemands ont tout de suite demandé à l’administration française de recenser les Juifs. Ces derniers se sont fait recenser en septembre/octobre 1940 en zone occupée et en juillet 1941 en zone libre. Mais, en septembre/octobre 1940, ils ne se doutaient pas encore des intentions criminelles des nazis allemands. En juillet 1941, les gens ne s’imaginaient pas que les Allemands pourraient arriver en zone libre. Donc les Juifs se sont fait recenser à 95 %. En cas de refus, les sanctions étaient graves, ils devaient donc y aller. Dans le même temps, une fois qu’ils étaient recensés, leur destin était fixé : avec leurs fichiers classés par adresse, par ordre alphabétique, par profession, par nationalité, il était facile pour les autorités de les arrêter. Pour les autorités françaises puis allemandes, notamment en 1944, quand les autorités françaises ont procédé à moins d’arrestations qu’avant et que les Allemands l’ont fait directement, surtout dans l’Est de la France.
Existait-il au sein de la police française et des autorités françaises, qui ont collaboré avec la Gestapo, des cas de résistance passive, voire active ?
Active, non. On n’a pas de traces d’une résistance active. La résistance active, on n’en avait d’ailleurs pas besoin. Si on vous dit que vous devez arrêter les Juifs et que vous savez que les Allemands, en 42, ne surveillaient pas les arrestations, il était facile de faire de la résistance passive en ne les arrêtant pas. La résistance active n’était donc pas nécessaire. Laissez-moi vous donner un seul chiffre : le jour de la rafle du Vél’ d’Hiv, la plus grande rafle qui ait eu lieu en France, les Allemands et la préfecture de police s’attendaient à arrêter 22 000 adultes. Or il y a eu 9 000 adultes et 4 000 enfants arrêtés. Ce qui veut dire que les policiers de la base ne faisaient pas leur boulot ou ne mettaient pas vraiment d’enthousiasme à arrêter des innocents. Ça, c’est une preuve. On a des témoignages de survivants, garçonnets et fillettes à l’époque, qui racontent que des policiers leur auraient dit d’« aller acheter du pain » ou « acheter quelque chose », laissant partir un certain nombre d’enfants. La police française n’a jamais fait ce travail avec enthousiasme, mais elle ne l’a pas non plus refusé en faisant grève ou en s’opposant ouvertement aux ordres. Ce qui fait que, quand on ne fait pas son travail avec enthousiasme, au lieu d’arrêter 22 000 personnes, on peut n’en arrêter que 9 000.
La situation française reflétait-elle celle d’autres pays occupés ?
Dans un certain sens, la France s’est distinguée par sa population qui, à partir de l’été 1942, a manifesté une vraie volonté de protéger les Juifs. Quand les Français ont constaté qu’on arrêtait des familles juives entières et pas seulement les hommes, ils ont surmonté leurs préjugés, défendu les Juifs et se sont opposés en paroles et en actes au gouvernement de Vichy, à qui ils reprochaient d’avoir donné sa police et son administration pour arrêter les Juifs. C’est en cela que la France s’est distinguée - je pense - à deux pays proches, la Belgique et la Hollande et à un pays au Sud, l’Italie. En Belgique et en Hollande, la population n’était pas opposée aux Juifs, sauf en pays flamand. En Hollande, dès que l’on arrêtait des Juifs, il y avait des protestations, notamment de la classe ouvrière. Mais la Belgique et la Hollande comptaient des antisémites acharnés, alors que ce n’est pas particulièrement le cas en France. Il y avait des policiers véritablement antisémites en Hollande, et en Belgique aussi. De ce fait, les arrestations ont été nombreuses, particulièrement en Hollande. Et puis il y avait des partis collaborateurs, disons violemment pro-allemands, déjà avant la guerre, alors que ce n’était pas le cas en France. Dans ces deux pays, les dégâts ont été proportionnellement beaucoup plus importants qu’en France. En Italie, la situation était comparable à celle de la France. La population a protégé efficacement les Juifs. Le peuple italien, l’armée italienne et les diplomates italiens ont freiné le régime de Mussolini pendant la première partie de la guerre. Mais pendant la deuxième partie, avec l’avènement de la république sociale de Mussolini et l’arrivée au pouvoir des fascistes purs et durs, Mussolini a agi contre les Juifs avec encore plus de vigueur et de haine que le régime du Maréchal Pétain.
Pourquoi a-t-on besoin de personnes comme Simon Wiesenthal et vous-même pour faire expier ces crimes ? N’est-ce pas un constat d’échec pour l’Etat qui, à la différence de personnes individuelles comme vous, dispose de tous les moyens policiers pour retrouver la trace des criminels nazis et les traduire en justice ?
Après la guerre, il y a eu un effort de justice interalliée. Cet effort a été relativement efficace. Puis ensuite, il y a eu la guerre froide. Et la guerre froide a été le meilleur allié des criminels nazis, puisque du côté occidental on ne voulait pas mécontenter les Allemands de l’Ouest. Et Et à l'Est, on a aussi récupéré des éléments qui au camp communiste pouvaient rendre service. Donc les criminels nazis ont été tranquilles pendant une dizaine d'années, dans les années 50. Ensuite il y a eu le procès Eichmann à Jérusalem. Israël est un Etat qui a fait des efforts puisqu’il a enlevé Eichmann et qu’il l’a jugé à Jérusalem. Le procès Eichmann a relancé l’intérêt pour les crimes nazis, en Allemagne en particulier, où existait cette centrale sur la recherche des criminels de guerre. Mais ce ne sont pas les Etats nationaux qui ont lancé la recherche des criminels. Wiesenthal, mon épouse Beate et moi-même, nous nous sommes engagés dans un certain nombre de cas. Nous nous sommes concentrés essentiellement sur le cas de criminels nazis qui avaient sévi en France et en Belgique. On ne peut pas parler d’échec véritable puisque l’Allemagne a quand même jugé un certain nombre de criminels. Même si elle a fait preuve d’indulgence, elle a ouvert un certain nombre d’instructions. La justice interalliée a aussi fait une partie de son travail. Quant à Wiesenthal et nous, nous avons respecté la volonté des victimes et fait en sorte que les crimes nazis ne restent pas impunis. Beate et moi, avons œuvré pour que soit réglé, grâce au procès de Cologne, le contentieux juridique découlant de la guerre entre la France et l’Allemagne.
Vous avez traqué et retrouvé des membres de la Gestapo, et, ce faisant, vous en avez appris un peu plus sur ces personnes. Qu’est-ce qui vous a frappé chez elles ? Qu’est-ce qui vous a surpris ? Existe-t-il des cas de vrai repentir ?
Nous n’avons pas été étonnés par les réactions des criminels nazis. Nous avons été confrontés à des personnages qui ne pensaient qu’à eux-mêmes, qui avaient certainement rayé de leur mémoire les crimes qu’ils avaient commis quelques dizaines d’années plus tôt. Quand nous l’avons retrouvé, Herbert Hagen réclamait : « Tout ce que je veux, c’est vivre tranquille ». Il n’éprouvait pas la moindre pitié envers les victimes. Pas le moindre repentir. Simplement la volonté de finir sa vie tranquillement. Le propre du criminel politique, c’est de ne pas avoir mauvaise conscience puisque les ordres qu’il a reçus, les missions qu’il a accomplies, c’est l’Etat qui les lui a donnés, et quand on a l’Etat derrière soi, on est tranquille. Même les mauvais souvenirs sont relativement faciles à effacer. D’autant plus qu’à la Gestapo, il y avait la division du travail : Hagen n’a pas tué de ses mains, Knochen n’a pas tué de ses mains, Lischka n’a pas tué de ses mains. L’état-major ne tuait pas de ses propres mains et ne voyait pas les meurtres de visu. Il y avait une division du travail. Le cas le plus intéressant, c’est celui de Kurt Lischka, puisque il est devenu par la suite fondé de pouvoirs d’une entreprise d’import-export de céréales ou de bétail. Le bétail, on l’envoie à l’abattoir mais on ne va pas soi-même à l’abattoir. L’abattoir, c’était pendant la guerre : Auschwitz, Sobibor, Treblinka. Mais eux, ils n’allaient pas à Auschwitz, Sobibor ou Treblinka et ils n’allaient même pas à Drancy voir les Juifs. C’était un travail presque abstrait. Ils devaient remplir des quotas, envoyer suffisamment de Juifs pour que Berlin soit content. Ils ne se préoccupaient pas de savoir ce qui se passait à Auschwitz. Après la guerre, ils se sont dit : « Même si nous savions que c’était pour tuer les Juifs, ce n’est pas nous qui les tuions, donc nous ne sommes pas coupables ».
Propos recueillis par Angelika Schindler, Novembre 2004.
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