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Cinéma TRASH - 24/10/09

Rencontre avec Harry Kümel

Rencontre avec le réalisateur Harry Kümel lors de la 28ème édition du Festival International du Film Fantastique de Bruxelles, le BIFFF, où il a été fait Chevalier de l’Ordre du Corbeau. Cliquez ici pour le compte-rendu du BIFFF 2010.

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On doit à Harry Kümel au moins deux films cultes : « Les lèvres rouges » avec Delphine Seyrig dans le rôle de la fameuse comtesse Bathory, et « Malpertuis », adapté d’un roman de Jean Ray, porté par des acteurs tels qu’Orson Welles, Susan Hampshire, Michel Bouquet, etc. Le fantastique, l’érotisme imprègnent l’œuvre d’Harry Kümel, on y sent aussi son intérêt pour la littérature, la peinture, et son souci du langage cinématographique. Belge Flamand, Harry Kümel travaille aujourd’hui surtout en Hollande (télévision, enseignement) ; son dernier long métrage pour le cinéma, « Elin Vere », date de 1991, mais il nous annonce, au cours de cet entretien, un nouveau projet cinématographique.

Vous collectionnez les titres originaux : Chevalier de l’Ordre du Corbeau, mais aussi docteur ès démonologie et occultisme au Collège de Pataphysique…
Pas docteur ! Non, non je suis grand officier dans l’ordre de la Grande Gidouille, je m’excuse !

Pardon ! En tout cas ce sont des titres qui ont du panache -un peu farfelus aussi ?
Ah la jeunesse… Non ! La Pataphysique… J’ai été honoré ! Jean Ferry (NDLR : écrivain et scénariste français, collaborateur notamment d’Henri-Georges Clouzot dans les années 40, il a travaillé avec Harry Kümel à la fin de sa vie) était un Satrape fondateur et par lui, j’ai eu l’honneur d’être incorporé dans la Pataphysique, allant jusqu’à créer l’institut Flamand de Haute Pataphysique où nous avons fait une étude sur une nouvelle de Jules Verne, qui s’appelle « Une fantaisie du docteur Ox », dans laquelle nous avons démontré que la maîtresse de Jules Verne… Enfin c’est trop compliqué à expliquer ainsi à des laïques ! J’avais été nommé parce qu’un jour, Jean Ferry avec qui je travaillais me dit (les Français mélangeant toujours les Hollandais et les Flamands) : vous devez connaître Escher. Non. Alors il me dit : vous savez, le collège aimerait bien le faire nommer Satrape, est-ce que vous ne pourriez pas arranger quelque chose ? Je téléphone à droite à gauche à des amis en Hollande (j’y donnais des cours à l’Université) et il était à ce moment-là pensionné dans un magnifique endroit où les artistes peuvent couler leurs derniers jours, c’est une seigneurie. J’ai été l’y voir et évidemment ce ne sont pas des appartements, mais des petites chambres, et il avait rassemblé ses choses dans cette petite chambre, c’était magnifique. Il m’a très bien reçu (j’ai encore de lui une carte postale sur laquelle il a dessiné une gidouille), il était très honoré, il a dit : il a fallu atteindre la fin de ma vie pour trouver enfin la vérité. Les Satrapes, René Clair, Queneau, Ionesco et tous, j’ai eu le bonheur de les connaître grâce à cela. Il y avait chaque année un déjeuner chez Polidor, c’était un restaurant sur un coin, et, à table, on m’avait installé à côté de René Clair, il y avait Queneau, Ionesco, il y avait Le Lionnais qui était un grand mathématicien : j’avais 32 ans, vous vous rendez compte, voir tous ces gens ! Je me souviendrai toujours de René Clair qui s’est tourné vers moi et qui m’a demandé : vous qui êtes jeune, expliquez-moi ce qui se passe dans le cinéma français ? C’était fort triste n’est-ce pas, une catastrophe dont le cinéma français ne s’est toujours pas remis.

Vous parlez de la Nouvelle Vague, n’est-ce pas ?
Oui, je suis anti-Nouvelle Vague parce que quand j’ai rencontré Jean Ferry… J’avais déjà entrepris des démarches pour « Malpertuis » avant que je fasse « Les lèvres rouges » -c’est le succès des « Lèvres rouges » qui m’a permis de faire « Malpertuis »… Pour une émission de télévision on avait été interviewer Pauvert qui éditait Jean Ferry… On m’avait dit : le seul qui est capable de vous dire qui est capable d’adapter le roman « Malpertuis », c’est Pauvert. Et Pauvert m’avait dit : un seul homme, Jean Ferry. J’ai été le visiter tout de suite après, c’était quelqu’un d’extraordinaire, il me dit : vous savez, c’est comme si vous me sortiez de la tombe. C’était tellement triste… Les plus grands, les Hitchcock, les Clouzot, ils ne savaient pas ce qui arrivait, ils ne comprenaient pas. Et au lieu de dire on s’en fout, comme Bresson par exemple, non ils se laissaient complètement obnubiler par ça. Vous savez, quand toutes les semaines on vous attaque dans la presse... Ça a été une véritable mafia, qui continue jusqu’à ce jour parce que dans toutes les universités, on continue à répéter les mêmes fadaises sur Truffaut, sur Godard. Évidemment il y en a quelques-uns qui surnagent dans le tas. Tavernier c’est pas mal. Chabrol ça dépend, s’il n’était pas tellement paresseux (mais ça, c’est une tarte à la crème de dire que Chabrol est paresseux)… Enfin voilà, la pataphysique m’a beaucoup apporté.

Y a-t-il eu une influence de la pataphysique sur votre cinéma ? En dehors de la collaboration avec Jean Ferry ?
La pataphysique EST. Ce n’est pas une école. C’est la science des solutions imaginaires, il ne faut pas chercher plus loin.

Dans vos films, il y a toujours me semble-t-il, une ambiance étrange –que le contenu soit ouvertement fantastique ou non.
Ce n’est pas étrange, c’est simplement un déplacement de la réalité. Le genre du film n’a pas d’importance. L’enregistrement de la réalité pure et simple, ou le faux enregistrement de la réalité qui se traduit à notre époque par des post-Cassavetes, caméra à la main et des bêtises pareilles, est contraires au sens, parce qu’une caméra à la main est contraire au réalisme : si nous voyions la réalité comme ça, nous serions tous en train de tituber ! Notre cerveau stabilise l’extérieur, quoi qu’on fasse.

Il y a très souvent aussi une touche d’humour dans vos films, qui passe par les images ou par le montage…
Par les images… Mais ce n’est pas de l’humour, c’est un déplacement de la réalité. Mais c’est fait exprès.

Mais c’est fait pour faire sourire ?
Bien sûr. Le grand problème, c’est de faire comprendre cela dans un scénario quand on le vend à quelqu’un. Les gens qui connaissent mes films comprennent tout de suite, mais pour les autres… L’ennui, c’est que c’est une approche emblématique –et non symbolique- de l’image : ça veut dire que l’image comporte des éléments qui, comme dans la peinture, sont calculés pour travailler sur le subconscient des spectateurs. On fait appel à des choses qu’ils connaissent sans savoir. Ça me fait penser à mon premier film, sur une femme complètement frustrée qui s’habille en homme, à un moment elle se promène avec un petit garçon et je fais un grand montage avec des enchaînements sur des cascades. À l’époque, on ne voyait pas tout de suite le résultat, on devait attendre que le laboratoire ait tiré le négatif et ce jour-là, la personne qui m’a beaucoup aidé à faire ce film, un Hollandais très sérieux, me voit rigoler et il me dit : mais enfin, c’est très poétique ! Je lui dis : mais non, cette femme frustrée, les cascades, vous comprenez… Rien à faire, lui ne voyait que les cascades ! C’est comme ça que le cinéma se fait. Les cinéastes que moi j’admire, c’est Hitchcock, c’est John Ford, c’est Visconti dans ses bons moments… Dans le dernier Visconti, la façon dont les femmes sont assises, c’est à cause de leur corset bien sûr, mais aussi ces attitudes sont faites pour que ça veuille dire autre chose. Parce que là aussi c’est une histoire de frustration sexuelle, c’est assez gratiné à ce niveau-là. Mais ça manque complètement dans « Mort à Venise » par exemple : c’est un film d’une platitude ! Mais c’est le film qui a eu le plus de succès malheureusement.

Vous parlez de frustration sexuelle : dans vos films, l’érotisme est très présent –la sexualité faisant partie de la vie
Oui, c’est certain. Mais ce qui est intéressant… Là, on vient de terminer le premier jet du scénario de « La tulipe noire » adapté d’Alexandre Dumas, c’est un livre assez brouillon, mais très intéressant, on se dit, mais comment on va pouvoir donner quelque chose à ce héros qui ne pense qu’à faire pousser une tulipe. Dumas donne quelques indications sur la fille du geôlier qui doit faire beaucoup d’efforts pour lui faire comprendre qu’elle l’aime et lui il est occupé avec sa tulipe noire ! Mon scénariste, très justement, dit : il a 28 ans dans le roman, on va lui donner 22 ans, il n’a jamais couché avec une fille et il a des rêves érotiques sans le savoir. C’est magnifique ! Et en fait, en relisant Dumas on constate qu’effectivement tout y est, mais seulement entre les lignes. Et ça c’est l’érotisme, l’érotisme provient du fait qu’on ne montre pas la chose.

La pornographie vous intéresse ?
Le problème, c’est que le plus beau film pornographique que j’ai jamais vu, c’est « L’empire des sens ». C’est une merveille absolue, mais là les images sont extraordinaires, il y a une transcendance. Et il faut faire très attention, justement à cause de la transcendance, c’est-à-dire que ça dépasse le propos. On perd justement ce qui fait que la pornographie est de la pornographie. C’est quelque chose de super intéressant de penser à l’idée qu’on pourrait faire un film pornographique, complètement pornographique, qui soit en même temps un grand film. En fait, « L’empire des sens » n’est pas un film pornographique, c’est un film sur la sexualité. Quand je vois des films pornographiques, il y en a des bons et des moins bons, ce n’est pas nécessairement parce qu’ils sont mieux faits. C’est très compliqué ! En fait, un porno ça doit être très trashy et en même temps… Oh c’est très compliqué ! L’ennui, c’est qu’il n’y a aucune ironie. « L’empire des sens » c’est très ironique, très distancié.

Est-ce qu’il y a des sujets qui vous choquent au cinéma ?
Non. C’est le traitement qui me choque. Je trouve que la pornographie, mais dans le mauvais sens, se trouve par exemple dans un film comme « Avatar »… Non ! Là, ce n’est pas le traitement, là c’est le sujet : la proto religion, le cirque du soleil, enfin toutes les choses que je déteste profondément. C’est laid en plus tous ces roses et ces mauves. Mais techniquement, alors là, Cameron ! Il s’est totalement recyclé… Moi, pourquoi je fais des films ? Je cherche des sujets qui me permettent de faire de bonnes images et en fait, lui, c’est exactement la même chose, l’ennui, c’est que dans ses sujets il va au racolage le plus pute. Faire ça maintenant ! C’est de l’Al Gore ! C’est vraiment dégoûtant. Mais ça marche. Mais ce n’est pas ça qui marche, quelqu’un a très bien dit que s’il n’avait pas dépensé des milliards pour la 3D… Une très belle 3D apportant des nouvelles choses –comme dans « Titanic » qui est un mauvais film aussi, mais où les numérisations étaient extraordinaires… Lui il a ouvert des portes. Mais Hitchcock avait déjà compris ça bien avant lui, et Annaud aussi dans son film sur l’aéropostale : ce sont les très gros plans qui sont très beaux. Quand vous voyez le film d’Hitchcock, « Dial M for murder » (« Le crime était presque parfait »), où il emploie des très gros plans en 3D qui sont d’une beauté extraordinaire, il emploie la 3D cinématographiquement. Et je crois qu’après « Avatar », ça y est, c’est parti : d’ici cinq ans, il n’y a plus un film en 2D. Il va y avoir des intellectuels qui vont évidemment crier, comme au moment du sonore. Il faut se souvenir qu’on disait dans le temps que le cinéma en couleur n’était bon que pour les musicals et les westerns ! C’est simplement dans la ligne de ce qu’est le cinéma, vers le réalisme le plus grand extérieurement. Ce qui rend le cinéma encore plus compliqué à faire, parce que plus réaliste il est extérieurement, plus difficile il est à rendre emblématique. Parce que la surface réaliste bouffe complètement, et alors pour rendre ça encore signifiant… Mais il suffit d’aller voir les Anciens comme Hitchcock : la 3D ce n’est pas des trucs qu’on envoie dans la figure des gens, ce sont les profondeurs. Dans « Avatar », c’est les tout gros plans qui sont les plus beaux. Je ne peux plus concevoir un film en 2D après « Avatar », c’est donc quand même très important malgré son sujet complètement ridicule.

Votre projet de film « La tulipe noire » sera en 3D ?
Ah oui oui. Je ne me l’imagine pas autrement.

Vous savez déjà qui jouera dans le film ?
Le gros problème, c’est que ce sera une coproduction entre plusieurs pays, parce que c’est cher, et je vois déjà, en Angleterre, le problème que ça va poser pour le comédien. Pour la fille, pas de problème, tout le monde est d’accord pour dire qu’il n’y a ce genre de fille qu’en Hollande, l’actrice est très belle, tout le monde dit oui. Mais pour le garçon, je devrai faire des ruses de sioux pour essayer d’avoir celui que j’aimerais avoir, qui est un Flamand. Je tournerai en hollandais et en anglais, je ferai deux versions, mais ce sera la version hollandaise qui sera la véritable puisque ça se passe en Hollande. J’ai déjà des comédiens comme Rutger Hauer. J’ai pris les comédiens Hollandais qu’on connaît, comme aussi Jeroen Krabbé. Ils sont tous d’accord pour jouer. Même Sylvia Kristel a un petit rôle de femme de meunier lubrique. D’abord elle ne voulait pas, mais je lui ai dit : on ne verra rien, simplement tu es complètement lubrique et tu veux te taper un jeune garçon, ça n’est quand même pas si terrible ! Une scène de farce.

Et pour terminer, que conseilleriez vous comme film à diffuser dans la case Trash d’Arte ?
Si on pouvait le diffuser en 3D, il faudrait donner « L’étrange créature du lac noir », film magnifique de Jack Arnold, un cinéaste méconnu ; « Tarentula », j’adore ça. Et puis il y a un réalisateur flamand qui s’appelle Jan Verheyen, qui est un grand spécialiste de ce cinéma là. Je trouve que si vous voulez faire un programme trash, vous devriez le prendre comme présentateur. C’est un très bon cinéaste qui n’a pas été reconnu comme tel ; maintenant oui, on commence. Il a appris sur le tas en faisant beaucoup de films. C’est le genre Chabrol : il fait beaucoup-beaucoup de films, mais lui, ça s’améliore à chaque film. Qu’est-ce qu’il y a comme films trash ? C’est difficile… Je n’aime pas les films Hammer, mais par exemple, un film qui a été très mal reçu par la critique, je ne comprends toujours pas pourquoi, c’est le film de Coppola, « Dracula ». Je trouve que c’est un grand chef-d’œuvre, un film magnifique à regarder. Il y a aussi « L’homme invisible » de James Whale que je trouve un grand chef-d’œuvre. Il y a un film de Robert Wise, le seul à sauver dans le tas, c’est « Le mystère Andromède », un film de science-fiction très bon et surtout très bien écrit par Michael Crichton. Ce qui est toujours intéressant aussi, c’est de juxtaposer les « Docteur Jekyll et Mister Hyde » : c’est toujours le Mamoulian qui est le plus beau, évidemment. Je trouve qu’il y a un film très méconnu, enfin qui a une réputation sans l’avoir et qui est complètement masqué par « Le fantôme de l’opéra » avec Lon Chaney, c’est « Le fantôme de l’opéra » avec Claude Rains, en Technicolor. Et puis « Portrait of Dorian Gray » qui est un film magnifique. Mais dans les plus petites choses, je trouve qu’on ne parle pas assez de Jack Arnold. Ses films sont très bien faits et intéressants.

Et parmi les films plus récents ?
Parmi les plus récents… On oublie la leçon de Val Lewton : c’est en montrant le moins qu’on fait le plus peur. Stephen King a écrit un très bon livre sur l’écriture fantastique et il dit très bien qu’aussi longtemps qu’on dit qu’il y a une sauterelle de dix mètres derrière la porte et qu’on ne la voit pas, tout le monde a peur. Mais dès qu’on ouvre la porte, tout le monde dit : ah ce n’est que ça. Ne pas montrer, c’est ça le secret. Mais maintenant, rien à faire, les gens veulent voir.

Un très grand merci à Harry Kümel, ainsi qu’à Marie-France Dupagne qui a organisé cet entretien et à toute l’équipe du BIFFF qui l’a rendu possible.
Entretien réalisé à Bruxelles le 13 avril 2010 par Jenny Ulrich

Edité le : 22-10-08
Dernière mise à jour le : 24-10-09