Bonsoir à toutes et à tous. Nous sommes ravis d'accueillir Sylvie Gilman et Thierry de Lestrade.

Bonsoir.

Lyly : Comment ce film est-il né ?

Avant de faire ce film, nous avions réalisé "La guerre contre le cancer". L’une des pistes pour expliquer l’explosion de cancers hormono-dépendants (sein, prostate, testicules,…), c’était la piste des perturbateurs endocriniens, c’est à dire des molécules chimiques capables d’agir comme des hormones. Des biologistes américains nous avaient expliqué comment, dans leur pipette de laboratoire, les cellules cancéreuses s’étaient mises à proliférer. C’était incroyable : le plastique, une matière supposée inerte, avait un effet biologique.  Nous avons voulu en savoir plus sur ces molécules.

Tommy : Avec ce film, qu'est-ce que vous espérez obtenir ?

En fait, nous sommes un peu des passeurs entre le monde fermé des laboratoires, et le « vrai monde », c’est à dire le monde dans lequel nous vivons. Face à la gravité de ce qu’ils ont découvert, ces chercheurs ont choisi de sortir de leur laboratoire pour interpeller la société, les politiques. Ils posent des questions  importantes en terme de santé publique, ils attendent à présent des réponses.

Et ces réponses ne peuvent être que politiques.

Avec ce film, le débat est à présent sur la place publique. Et tant mieux si Nathalie Kosciusko-Morizet le soutient. C’est signe que les choses avancent.

Guest1 : Bonjour, que pouvez-vous dire des biberons, et pouvez-vous donner des conseils sur ce point ?

La composition des biberons a été le sujet d'une grande controverse car on y trouve du Bisphenol A, une substance que le gouvernement canadien a déclaré toxique, et qu’il compte interdire justement  dans les biberons. La prise de position canadienne est une première dans le monde, et l’Europe s’en est émue. Mais les autorités saisies viennent de conclure que les doses de bisphénol A utilisées étaient trop faibles pour avoir un effet. Et qu’il n’y avait donc pas de raison de l’interdire dans les biberons.

Tout le débat est là : les faibles doses ont elles un effet ?

Selon certains chercheurs, ce qui est nouveau avec les perturbateurs endocriniens, c’est que ce n’est pas la dose qui compte, mais le moment  et la durée de l’exposition.
Des rates gestantes exposées au bisphénol A ont donné naissance à des femelles dont les glandes mammaires étaient altérées. Et à l’âge adulte, 100% de ces femelles exposées in utéro ont développé des lésions pré-cancéreuses. Ana Soto, qui a réalisé cette expérience avec Carlos Sonnenschein  s’interroge : est ce que le cancer du sein débute in utéro ?

Des analyses biologiques ont montré qu’on trouve du bisphénol A chez plus de 90% des personnes  analysées… faut il continuer d’exposer les bébés à cette molécule, via les biberons ? ou faut il appliquer le principe de précaution, et suivre l’exemple canadien ? nous préférons la seconde option.

Frédie : Depuis la fin du film, est-ce qu'il y a eu d'autres découvertes?

C’est une science en mouvement, qui n’a qu’une vingtaine d’années tout au plus, et les avancées sont constantes. Il y a eu notamment la publication d'un chercheur français, en septembre dernier. Le professeur René Habert, d’une certaine manière répond à David Cadogan, le représentant de l’industrie dans le film, qui dit qu’il n’y a pas d’effets des phtalates sur l’homme, seulement sur les rats de laboratoire… Habert démontre qu’il à tort. Il a pris des testicules de fœtus humains, mis en culture comme s’ils étaient dans les conditions de développement normal pendant la grossesse, et les a exposés à un phtalate pendant trois jours. Trois jours seulement. Et en trois jours, 40% des cellules germinales contenus dans les testicules, ces cellules qui produiront les spermatozoïdes plus tard, ont été détruites.

FF : On voit de plus en plus de PVC utilisé dans les maisons. Est-ce que cette matière contient des perturbateurs endocriniens ?

Oui, il y a des phtalates dans les PVC. C'est très compliqué d'éviter l'exposition aux phtalates car ils sont partout, dans toute une gamme de produits de grande consommation.

Un directeur de clinique nous a fait part lui aussi de son inquiétude : dans le matériel médical qu’il utilise (poches de transfusion, cathéters ombilicaux,…) il y  a des phtalates. Il a appelé le fabricant pour lui demander s ‘il y en avait sans phtalates. Ça existe, mais c’est pour l’instant 2 fois plus cher.

 En une période de restriction budgétaire, que croyez vous que les professionnels vont choisir ? 

Nath4 : Concrètement dans notre vie quotidienne comment se prémunir ?

On peut élaborer des stratégies d’évitement à certaines molécules chimiques : on peut choisir de manger bio, donc sans pesticides ; on peut utiliser, comme le préconise Nathalie Kosciusko-Morizet, des cosmétiques bio, on peut aussi éliminer de nos intérieurs les détergents contenant des perturbateurs endocriniens.
  Sur le site d’Arte de Mâles en péril, vous trouverez les conseils donnés aux femmes enceintes par le Ministère de l’Environnement. Car une chose est sûre :

 Il y a  des périodes de la vie, la grossesse par exemple, où il faut être particulièrement vigilant.

Colombe : Est-ce que ces substances ont un effet sur la fertilité féminine?

C'est plus compliqué de mesurer les risques et les effets de ces substances sur la fertilité féminine contrairement à la fertilité masculine. Si les hommes sont atteints, il est évident que les femmes sont également touchées  par les perturbateurs endocriniens dans la sphère de la reproduction : on le voit bien avec la puberté précoce par exemple, de plus en plus précoce, et de plus en plus fréquente.

Ninidevannes : Mais comment en faire prendre conscience au plus grand nombre ?

 C’est une excellente question, que nous nous posons aussi.

Comment informer sans alarmer sur des sujets aussi sensibles, aussi graves ?

 On peut sans doute commencer par informer des populations sensibles comme les femmes enceintes par exemple. Lorsqu’une femme a commencé à prendre conscience des risques possibles pour son bébé, elle ne s’arrête pas en chemin : elle continue forcément à s’interroger lorsque le bébé est né sur les crèmes qu’elle utilise, la nourriture qu ‘ elle achète, la peinture qu’elle utilise dans la chambre de son bébé, etc… la prise de conscience se fait par étape, mais quand elle est en route, elle ne s’arrête pas.

   Il faut que le public n'hésite pas à interroger les industriels, les politiques… et à s’informer : Consultez le site arte.tv/malesenperil

Lafiermel : Peut-on retrouver sur Internet le document d'information danois au sujet des produits déconseillés et distribués aux femmes enceintes ? Merci.

Oui, tout à fait. Sur le site d'Arte (www.arte.tv/malesenperil), tout y est dans la rubrique « conseils pratiques ».

Laurent : Mon fils de 4 ans a un problème de descente de testicules qui s'est avéré être une atrophie d'un testicule. Merci en tout cas pour votre film et votre sensibilisation.

 Ces malformations sont hélas de plus en plus courantes et font l’objet de nombreuses recherches, notamment au Danemark. Et l’hypothèse d’une exposition pendant la vie fœtale est très étayée…  ce qui est terrible, et très culpabilisant évidemment. En même temps, les mères ne sont pas responsables. Les expositions sont multiples, personne n’est informé, il faut lutter contre ce manque d’information.

ZAB15 : Il faut aussi sensibiliser au maximum le personnel médical qui est peu informé, non ?

 Oui, le personnel médical n'est pas suffisamment  informé, et nous les encourageons à le faire. Nous avons rencontré un professionnel de la santé qui se pose beaucoup de questions sur les dispositifs médicaux qu’il utilise  dans sa clinique, sur les cosmétiques pour bébés, sur les détergents utilisés pour lutter contre les maladies nosocomiales : nous l’avons filmé, mais il a fallu taire son nom ainsi que celui de la clinique dans laquelle il travaille car il est menacé de poursuites s’il parle ! Il faut savoir qu’aujourd’hui en France un professionnel de santé qui pose des questions qui dérangent, et qui  choisit d’appliquer le principe de précaution en bannissant certains cosmétiques s’expose à des poursuites judiciaires de la part d’une industrie qui elle même avance masquée, puisque ce professionnel de santé ne sait même pas qui veut le faire taire !

C’est pourtant parfaitement légitime que tous les professionnels de santé se posent ces questions, et veuillent faire des lieux de santé des lieux exemplaires !

Reynaud : Je voudrais que vous en disiez un peu plus sur la décision européenne "REACH" ?

REACH: c'est une directive européenne, une véritable avancée car les industriels vont devoir désormais prouver  la non toxicité de leurs molécules avant de les mettre sur le marché. Allez sur le site pour en savoir +.
Le problème avec REACH  quand même, c’est que "l'effet cocktail" (mélange et combinaison) de ces molécules ne sera pas pris en compte… et que c’est quand même le problème essentiel.

Cara: Bravo pour votre film ! Ma critique: pourquoi le film traite t-il majoritairement des hommes alors que les femmes sont tout autant victimes ? Est-ce que c'est parce c'est plus intéressant en termes d'audience quand il est question des hommes ???

Les premières recherches se sont fixées sur les hommes. C'est avec eux qu'on a d'abord compris qu'il se passait quelque chose de grave du côté de la reproduction. Les femmes ne sont évidemment pas écartées des recherches scientifiques et sont aussi concernées.

En fait, avec les perturbateurs endocriniens, ce n’est pas seulement la sphère de la reproduction qui est touchée, mais tout le système hormonal !

Franck : Félicitation pour votre enquête à mon sens trop axée sur la santé publique. Manque un volet sur la santé au travail. À quand un travail d'investigation sur le sujet (risques chimiques dans le milieu professionnel pouvant déclencher des maladies professionnelles) ? Les arguments des lobbys chimistes me font penser à ceux qui défendaient l'amiante !

Vous avez raison, ça mériterait un film en  soi !

  Talim8469 : Est-ce qu'il y a des pays plus touchés par cette pollution que d'autres? Ou est-ce globalement identique?

Il y a une étude comparative qui s’est concentrée sur deux pays industrialisés, dans les années 90 : Le Danemark et la Finlande. Il y avait beaucoup moins de cas de cancers de testicules par exemple en Finlande (moins d’agriculture intensive, etc.) par rapport au Danemark, un pays plus industrialisé à l'époque. Maintenant que la Finlande est revenue à un niveau économique comparable au Danemark, ce pays a également rattrapé son retard en matière de mauvais chiffres médicaux. Faut-il y voir un lien de causes à effets ou une simple coïncidence ? Cela n’est en rien dû au hasard selon nous.

Fred J : Les contenants en verre sont-ils plus sains que les contenants en plastique ?

Nikolaï : Vous recommandez les bouteilles d'eau en verre plutôt qu'en plastique ?

C'est compliqué de faire de la prescription. Ce que je dirais : éviter un maximum les contenants plastiques par méfiance sans pour autant tomber dans une psychose du plastique. Le Bisphenol A est par exemple très présent dans les fontaines à eau en plastique. Optez dans ce cas pour des produits sur lesquels vous avez le plus d’informations disponibles.

 Chrisalis : Et les scientifiques, comment vivent-ils ?

Tout ceux qu'on a rencontrés pour les besoins de ce documentaire prennent des précautions très diverses : certains mangent bio, d'autres évitent autant que possible les plastiques alimentaires, les crèmes non bio (il y a pas mal de femmes ) etc.. Ce qui est évident c’est que tous ont changé leurs habitudes de consommation.

Colas : Dans le reportage on a vu très brièvement des images concernant une industrie de semi conducteur (image cependant non commentés). Et dans la deuxième partie de l'émission je ne sais plus quel invité a énoncé très brièvement encore une fois la présence de perturbateurs endocriniens dans les semi-conducteurs… Qu'en est-il ? J'aimerais un petit éclaircissement sur ce point.

Joker ;-). Nous ne voyons pas de quoi vous parlez…

ZAB15 : Tant que des directives européennes ne seront pas mises en place, on n'avancera pas. Comment les consommateurs pourront et auront le courage de regarder de près tout ce qu'ils achètent ? Les informations du type de ce soir ne passent que chez les personnes déjà sensibilisées !

C'est toute la question et son enjeu. Atteindre un public le plus large possible. Il y a donc l’information, et notre documentaire participe à cette information. Mais pour toucher le plus grand nombre il faut qu’elle soit relayée par l’action politique. Un premier pas important vient d’être annoncé aujourd’hui par la ministre de la santé : une information à destination des femmes enceintes va être lancée. Ça va dans le bon sens.

Sabasita : Il faut donc craindre le film alimentaire, je mange bio mais je mets des films sur tous mes aliments !

Hervé : Tout concorde pour recourir au bio, n'est-ce pas ? Que penser des produits bios "discount" (type leader price) ?

Nous n’avons aucun avis sur le "bio discount", si ce n’est qu’il vaut mieux comme toujours vérifier la provenance. On peut juste vous conseiller de consommer bio, mais c'est un peu facile de dire cela car manger bio a un coût, en général plus important, on n’en trouve pas partout, et pour beaucoup de familles, ce n’est pas possible. Dans le cas des fruits non bio, essayez de les éplucher un maximum, de bien laver les salades et les légumes… Il ne faut pas oublier que les pesticides sont des perturbateurs endocriniens. Le film alimentaire pose évidemment question car il peut contenir du bisphénol A, qui est un perturbateur endocrinien. Les aliments en contact sont ils contaminés par le bisphénol A ? Dans quelles mesures ? Avec quels effets ? Nous n’avons pas la réponse… mais les fabricants d'emballage  devraient  se pencher sur cette question, et nous informer.

JMF : Est-ce que le latex, au même titre que le plastique, contient des perturbateurs endocriniens ?

 On ne sait pas.

Message pris du forum : "Enceinte de 6 mois, je m'applique religieusement de l'huile anti-vergeture (Roc et Eucerin) sur le ventre tous les matins. Suite aux conseils du débat de ce soir, je cherche la composition de ces 2 produits sur le net..RIEN! Ca y est, je psychote, d'autant que j'attends un petit garçon. Que faut-il faire?" signé CAT.

Vous avez raison d'essayer de vous renseigner sur ce produit, comme tous les produits que l’on s’applique sur la peau (crèmes, parfums, huiles…) et ceux qu’on inhale... A notre connaissance c’est une huile composée de cinq huiles naturelles, sans parabens ni phatlates. Donc ne psychotez pas… Sur le site d'Arte, quelques infos pratiques peuvent vous aider à en savoir plus.  . C’est très bien d’essayer de vous informer, cela fera pression sur les fabricants pour qu’ils étiquettent mieux et suppriment ce que les consommateurs ne veulent plus !

Pantxoa : Si ce n'est pas "AB" ou bien un produit du genre Weleda, y'a des perturbateurs dedans, sur à 100% ?

Gf : Les cosmétiques bio sont-ils exempt de tout produit chimique ?

Dans les cosmétiques, on trouve en général deux sortes de perturbateurs endocriniens : les phtalates (étudiés et donc sur la sellette depuis quelques temps) et les parabens. Beaucoup de fabricants tentent d ‘éliminer les phtalates, certains y arrivent (mais il y en a toujours dans les parfums, et les parabens sont toujours là. Il n’y a aucun phtalate, ni parabens. dans les cosmétiques bios.

Delphine23 : Comment agir en tant que consommateur pour faire bouger les choses ? à qui écrire ?

Le Mouvement pour le Droit et le Respect des Générations Futures (MDRGF) est en train de monter un réseau d'ONG, d'associations… autour de la santé et qui souhaitent faire bouger les choses. Vous pouvez toujours vous diriger vers eux. L'action individuelle est importante, mais il faut qu’elle soit relayée par l'action politique, il faut faire pression sur le politique parce qu’il faut aussi penser en termes collectifs et protéger le plus grand nombre, notamment les moins informés et les plus démunis. Ce sont les deux niveaux d’action : individuel et collectif.

Candice : "Mâles en péril " et qu'en est-il des femmes ? Et de leur fertilité ? Une seule information dans votre doc (sur l'augmentation du cancer du sein). Nous ressemblons beaucoup à ces messieurs mine de rien, y'aurait pas matière à faire un doc sur nous? Y'a t-il des recherches scientifiques dans cette direction ?

Il y a biens sûrs des recherches en cours, et il y a évidemment matière à faire un documentaire sur les femmes. N’y voyez aucune différence de traitement. Il se trouve que les premières constatations, les plus probantes, l’ont été auprès d’hommes. Mais les bouleversements hormonaux que sont susceptibles de provoquer les perturbateurs endocriniens touchent de nombreuses sphères de l’organisme, pas seulement celui de la reproduction. Les recherches continuent: sur le cancer du sein donc mais dans de nombreux autres domaines, par exemple sur un lien possible entre obésité et bisphénol A, mais rien de définitif n’a été encore démontré. Allez sur le site, il y a plein d'infos et des études scientifiques (surtout en Anglais).

Sonja : Je suis obligée de porter tous les jours de la protection solaire. Est ce qu'il en existe d'origine naturelle ? En raison de problèmes rénaux, je bois beaucoup d'eau minérale achetée en supermarché c’est-à-dire en bouteilles plastique, est ce que c'est mauvais ? Et on peut on trouver des cosmétiques complètement naturels?

Dans les crèmes solaires, il y a des perturbateurs endocriniens. Une chercheuse suisse les a clairement identifiés suite à des expériences sur des rats. Prenez des crèmes solaires bio. si vous voulez être sûre de ne pas vous exposer à des perturbateurs endocriniens.

Axens : Avez-vous subi des pressions de la part des industriels de la chimie ?

Non. Une fois, alors que l’on avait convenu d’un rendez vous téléphonique avec un dirigeant de l'industrie chimique, son assistante nous a préalablement contactés à notre domicile pour « vérification » sans que nous leur ayons donné nos coordonnées. Nous avions trouvé ça bizarre, comme une manière subtile de nous dire : « nous savons où vous trouver », mais sinon nous n’avons réellement subi aucune pression. S’ils avaient pu attaquer la crédibilité de notre film, ils l’auraient fait. Mais notre enquête repose sur des faits expérimentaux, publiés par des scientifiques mondialement  connus et reconnus dans leur domaine. En dehors du champ de la controverse scientifique, il est très difficile de trouver un moyen de nous attaquer.

Pierre Ygrié : Aux députés européens ? Les élections de 2009 ne pourraient-elles pas constituer une bonne opportunité de poser un problème énorme auquel les députés français se sont cassé les dents lors de la loi OGM?

La réglementation des OGM et des produits chimiques de ce type se passe au niveau européen. Si l'on veut s'opposer à la diffusion d'un produit, la France doit faire jouer sa clause de sauvegarde, au risque de poursuites si elle ne peut pas prouver scientifiquement la nocivité du produit ou de la molécule. Il est sûr que si le combat politique doit être mené à un niveau efficace, c’est bien au niveau des instances décisionnelles européennes (ce qui ne les exonère pas de se positionner clairement sur le plan national bien sûr). Mais il faudrait que les députés français soient plus présents au parlement européen, et perdent leur titre peu glorieux de champions de l’absentéisme.

Olzovaro71 : Certains produits ménagers dits VERTS contiennent des tensio-actifs qui sont de structure très voisines de tensio-actifs d'origine pétrolière, il s'agit en fait d'un argument MARKETING et non SCIENTIFIQUE. n'est-il pas ???. signé : un chimiste.

Joker une nouvelle fois. Nous ne connaissons pas le sujet, en tout cas moins que vous qui êtes chimiste... ;-)

Nadia : Si j’ ai bien compris, boire de le lait pourtant «bio» mais vendu en bouteille plastique, ce n’est pas bon ????

Ne créons surtout pas une psychose autour du plastique. Nous faisons juste remarquer que ce genre de plastique contient du Bisphenol A, une molécule dont les effets hormonaux sont démontrés. Mais nous ne savons pas avec certitude si le bisphénol du plastique de la bouteille va dans le contenu (eau, lait…)… à part quand le plastique est un peu usé ou quand il est chauffé. Donc un conseil : évitez le micro onde !  Et quand vous le pouvez, préférez le verre…

Aurelie : Pourquoi l'Europe n'exige t-elle pas l'apposition d'un label de type "perturbateur endocrinien FREE" sur les produits de consommation?

Ce serait vraiment bien ! Le ministère de la santé va demander et proposer aux industriels d'apposer sur leurs emballages un logo « reprotoxique » pour informer les femmes enceintes. C’est un engagement qu’elle a pris ce matin (25 novembre), nous attendons la mise en pratique…

Girafe : Comptez-vous mener le combat plus loin, réaliser d'autres documentaires, bref vous investir plus dans le sujet dans un futur proche ?

Oui, bien entendu. Ce film est déjà la suite d'un précédent sur la lutte contre le cancer, qui était le récit très critique de 40  ans de lutte contre le cancer. Quatre décennies pendant lesquelles on a favorisé le tout thérapeutique au détriment de la prévention. Avec cette idée toute simple et très scientiste que la technique et la science résoudront les problèmes que nous créons. Or dans le cas du cancer la science a très peu résolu le problème, le médicament miracle annoncé tant de fois n’est jamais arrivé.  C’est partout la même logique, une logique de réparateur automobile.  Pour certains scientifiques, la perte de fertilité masculine n'est pas un problème capital, car selon eux, la solution technique existe : c’est la reproduction artificielle. Nous ne sommes pas dans cette démarche. Il nous semble préférable, tant du point de vue humain que financier, d’identifier les causes et de travailler à les éliminer et non croire que la science va tout résoudre.

Pantxoa : Ce qui serait vraiment bien, c'est de subventionner la filière "AB" et non l'agriculture intensive.

Barby : Est-ce que votre vie a été influencée par ce que vous avez découvert?

Oui, il faut subventionner le bio en France, nous sommes à 2% de surface agricole en bio alors que l'objectif est fixé à 20% par le Grenelle. Il y a encore du boulot ! 

Et oui, notre vie a été influencée par ce qu’on a découvert. On  n’achète plus, on ne consomme plus de la même façon.

Merci. Le mot de la fin ?

Malgré les constats du film, qui peuvent paraître inquiétants, nous ne sommes pas pessimistes, le pessimisme n’est pas une option très productive. L’information circule, c’est très important, il faut qu’elle soit suivie d’engagements et d’actions.

Comme disait Henri Pézerat, un scientifique qui s’était engagé dans la lutte pour l’interdiction de l’amiante : « Pour que les choses changent, il faut trois éléments : des scientifiques courageux, des citoyens informés qui font pression sur des politiques engagés. » Bonne soirée et merci à tous !

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