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L'Apocalypse

Comment l’attente de la fin des temps, qui animait une secte juive de disciples de Jésus, a-t-elle réussi à devenir la religion unique et officielle de l’Empire romain ? Après Corpus christi et L’origine du christianisme, la nouvelle grande enquête de Jérôme Prieur et Gérard Mordillat.

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L'Apocalypse

Comment l’attente de la fin des temps, qui animait une secte juive de disciples de Jésus, a-t-elle réussi à devenir la religion unique et officielle de (...)

L'Apocalypse

18/12/08

Chat vidéo

Le chat du 3 décembre est terminé. La vidéo et la transcription vous permettent de suivre les échanges qui ont eu lieu entre Jérôme Prieur et les internautes.

  • L'Apocalypse - Le chat vidéo avec Jérôme Prieur


Canal Chat : Bonsoir à toutes et à tous, nous sommes très heureux de recevoir Jérôme Prieur.
Jérôme Prieur : Bonsoir à tous.


gerard : La question immédiate est: pour un sujet mixant Histoire et religions révélées de tradition abrahamique, pourquoi parmi les 50 intervenants sélectionnés, aucun théologien musulman n'ait été interrogé ?
Parce que l'Islam apparaît plus tard, au VI ème siècle. Notre série s'arrête au IV ème, V ème siècle. Cette série s'étale sur une longue période, trois siècles et demi. Les chercheurs sont choisis parce que c'est leur sujet d'étude.


max : Pourquoi l'Apocalypse de Jean, ce texte controversé, avec des interprétations multiples, texte violent et pourquoi est-ce le dernier texte canon du Nouveau testament ?
C'est un texte très difficile, très atypique. Il ne ressemble pas aux évangiles littérairement. On le situe aux alentours de 95-96. C'est le texte le plus juif. C'est un texte qui a eu beaucoup de mal à être canonisé. L'Eglise était partagée entre l'Orient et l'Occident. On peut interpréter ce texte de manière allégorique. Or il annonce un royaume millénaire du Christ. Les églises d'Orient ne veulent pas faire entrer ce texte car il est très politique. Elles ne s'y résoudront qu'au IV ème siècle. C'est le dernier texte intégré au nouveau testament chrétien. C'est un conflit entre ceux qui l'interprètent littéralement et ceux qui pensent que ce sont des images.

matthieu : Est-ce qu'il reste à écrire une histoire des prophètes chrétiens disparus ? Comme ce Jean de Patmos, qui doit avoir quelques collègues moins connus et plus "hérétiques" encore ? Merci de votre réponse.
Bien sûr ! Un chercheur américain a écrit un livre qui s'appelle "Les christianismes disparus". Le christianisme a ses débuts n'est pas monolithique, c'est un chant de bataille. Il y a eu une grande floraison de textes chrétiens, les textes apocryphes, qui n'étaient pas théologiquement corrects. Si on retrouve les textes de prophètes disparus, c'est par chance, c'est par miracle. On retrouve des textes dans des bibliothèques, comme l'évangile de Pierre. On les trouve aussi par fragments parce qu'ils sont cités par ceux qui les combattent.

S.Bernard : Pourquoi vos séries sont-elles toujours des succès ? Les médias ne savent-ils pas parler de religion ?
J'espère que cela va continuer ! Je touche du bois pour cette série là. On a la chance d'être diffusé sur Arte. Les chercheurs s'expriment longuement et peuvent faire part de leurs incertitudes. Les spectateurs curieux, attentifs, vont trouver cela passionnant. Cette série demande certes une attention que la télé demande rarement. Il y a des émissions le dimanche matin consacrées à la religion, mais ce sont des émissions confessionnelles.
Nous, nous voulons avoir une approche résolument laïque et historique. A travers la littérature, nous souhaitons retrouver l'écho de l'histoire. Et donc l'histoire des religions.
Car cette histoire n'est pas du tout enseignée ou alors de manière très positive. Les évangiles sont des textes qui ne sont pas écrits par des contemporains de Jésus. Ils sont écrits à la fin des années 60, 70, 80 de notre ère. La partie essentielle du récit se rapporte à la période à laquelle ces textes sont écrits. Jésus n'était probablement pas très vindicatif à l'égard des pharisiens, au contraire. Mais à l'époque de la rédaction de l'évangile, les pharisiens étaient devenus un ennemi.

Ron USA: Pardonnez moi mais pour mieux comprendre votre point de vue (G. Mordillat/J. Prieur), puis je demander si vous êtes chrétien?
catherine : Votre approche laïque est-elle neutre ?
C'est drôle parce que lorsque l'on a fait Corpus Christi, personne ne nous a posé la question ! La réponse est non, pour l'un comme pour l'autre. Nous ne sommes ni l'un ni l'autre croyant. Quant à la seconde question, à part les eunuques, qui est neutre ? Cette série est un état des lieux de la recherche au XXI ème siècle. Si on le refait à une autre époque, bien sûr, ce sera différent. Nous essayons d'être honnête intellectuellement. Ce sont les mêmes chercheurs pour les trois séries et ils ne nous auraient pas suivis si cela n'avait pas été le cas.

nicolas: Pourquoi ces textes sacrés ont été écrits et non trouvés en grec ? Avez vous pris en compte l'influence culturelle que jouait la langue grecque au temps d'Auguste ?
Nous avions une vision des évangiles comme une sorte de catéchisme. Et puis on s'aperçoit que ce sont des textes qui obéissent à une logique, c'est de la littérature et parfois de la très bonne littérature. Ils ont tous été trouvés en grec, et non en araméen, la langue de Jésus. Le texte a été écrit en grec. Pourquoi ? Parce que ce sont des textes destinés à l'exportation. Ils sont destinés à la diaspora juive. Les textes chrétiens s'adressent à ces lecteurs là. Le grec, c'est l'anglais, l'américain de l'époque. Pilate, gouverneur de Judée parle à ses interlocuteurs en grec, n'en déplaise à Mel Gibson. Cela va jouer un rôle important pour le développement de la doctrine chrétienne.

pot: Quel est pour vous l'intention profonde de l'auteur de l'Apocalypse, au delà du contexte historique ?
pot: Quel est selon vous le sens de l'Apocalypse ?
L'Apocalypse, comme les apocalypses juives, ce sont des textes de révolte. C'est donc une réaction de protestation. Il vise les disciples de Paul. Il combat avec autant d'énergie, un autre pan : Rome. C'est un texte d'un fou de Dieu. Cela casse avec l'image bien pensante du christianisme des premiers. On ne prend pas les armes, mais ce sont des mots très violents.

miteny: Vous ne pensez pas que le livre de l’apocalypse fait aussi référence au livre de Daniel ?
Oui, bien sûr. Le livre de Daniel est un livre juif antérieur au premier siècle de notre ère.
Des apocalypses s'écrivent entre la fin des années 60 et les années 135, pendant les guerres juives.

gerald: Vous intéresserez vous un jour dans vos documentaires aux origines de l'Islam et à l'hypothèse de l'influence du messianisme judéo nazaréen ?
Là je vous renvoie à l'épisode de la série précédente consacrée aux origines du christianisme. Les pharisiens prennent le pouvoir et marginalisent un certain nombre de gens. Les nazaréens se retrouvent aux marges de l'Islam. C'est un aspect très intéressant. Un livre très intéressant de Gnilka aux éditions Cerf est sorti sur ce sujet.

Jérôme: Le terme apocalypse est-il le retour de Jésus sur terre, de Dieu ou alors une fusion des deux entités ?
Non, l'apocalypse, c'est expliqué par un chercheur, c'est le dévoilement. Ce qui annonce l'apocalypse chrétienne, c'est la fin des temps et l'annonce d'un monde nouveau : le royaume de Dieu. Ce qui va se produire, Jésus comme Christ, comme seigneur, va revenir sur terre. "Seigneur revient", tel est le thème. C'est l'attente fondamentale des premiers chrétiens. Ils n'attendent pas que Jésus ressuscite, pour que s'installe le royaume de Dieu. Jésus dit "Les hommes de ma génération verront la fin des temps". Paul rassure les croyants, ne craignez pas la mort, vous ressusciterez.

Giova: Bonsoir, en regardant votre reportage et en voyant l'aspect messianique centrale dans le christianisme, comment expliquer que l'islam ait reprit ces idées d'un Jésus sauveur du monde ? Le fondement de cette croyance vient sûrement des écrits chrétiens non ?
Ce n'est pas un reportage ! Pour le christianisme, à la différence du judaïsme, c'est un messie qui ne doit pas venir, mais revenir. La résurrection est liée à la fin des temps. Dans les évangiles, on fait dire au personnage de Jésus pourquoi il doit ressusciter. Il doit revenir installer le royaume de Dieu et ressusciter les morts. Jésus est l'avant dernier prophète, juste avant Mahomet. Dieu sauve, voilà ce que veut dire littéralement Jésus.
Le sauveur, c'est une migration à partir de cela. Je reviens sur le reportage. Ce dernier consiste à aller chercher une image ou une réponse et revenir avec. Un film documentaire comme le nôtre, qui dure 12 heures et qui représente un travail de 3 ans, voire de 15 ans depuis que l'on s'intéresse à ce sujet.

Jean-Pierre: Avez-vous envisagé au moins un temps que l'Apocalypse se situait dans le prolongement des paroles de Jésus selon lesquelles le Royaume était à l'intérieur de nous ? Ce qui implique une ouverture à une lecture symbolique reliée au corps humain lui-même ?
C'est toujours intéressant. Ce sont des questions au coeur des textes de l'antiquité.
Nous pensons, mais après bien d'autres (comme Albert Schweitzer), que Jésus est un disciple de Jean le Baptiste. Il attend l'avènement du royaume de Dieu. Il ne faut pas que la terre soit souillée par des Romains ou par des Grecs. Dont le thème de la pureté, du baptême, pour essayer de retrouver les faveurs de Dieu. Il y a d'autres tendances qui veulent faire de ce royaume, un royaume spirituel. C'est une question très ancienne que vous posez, mais on ne peut pas dire que ce soit la vision de Jésus, d'après nous. Voilà une question qui divise.

safi: L'annonce d'Armageddon se trouve-elle dans cette Apocalypse de Jean d'Athmos ?
Pas du tout. On peut prendre des textes et essayer de leur faire dire des choses. Mais le texte de Jean est dans une situation très précise. Il n'imagine pas des situations qui ne se sont pas produites. On a envie d'en faire une sorte de Da Vinci Code, mais c'est peine perdue, on n’aura aucune preuve valable.

isabelle : Vos documentaires sur Arte sont toujours des succès, mais choquent-ils aussi ?
Oui, bien sûr. Ces documentaires ne sont pas de l'histoire sainte. Ils ne sont pas une histoire chrétienne du christianisme. Ce qui peut choquer, c'est que l'on raconte cette histoire comme une histoire politique et sociale, que l'on ne cherche pas à déceler un sens spirituel. Ce qui choque le plus certains spectateurs chrétiens, c'est qu'il y a selon nous un fossé qui sépare Jésus juif crucifié par les Romains et la religion qui en fait son fondateur. C'est difficile de l'accepter pour certains chrétiens. Ce qui est difficile à accepter aussi pour certains, c'est que le christianisme s'est organisé, et qu'il se trouve à un moment dopé par le choix romain d'en faire la religion officielle. C'est le lien entre la religion et l'Etat qui est très clair. Connecter le christianisme et l'appui déterminant de l'Etat, c'est une idée provocante pour certains chrétiens. Jésus n'a pas imaginé qu'il serait l'origine d'une religion, et cela même par les Romains qui l'ont crucifiés.
DE:cs : La diffusion des textes aurait eu lieu oralement, en "langue étrangère" et au sein d'une infrastructure préexistante ? Par des groupes marginalisés ?
Les premiers groupes chrétiens sont des petites communautés, des marges de marge. Il y a cette volonté d'oublier qu'à l'origine ce sont des tout petits groupes marginaux.
Evidemment, pour les premiers "chrétiens", il n'y a pas besoin d'écrire, il y a la bible hébraïque. Les récits se transmettent oralement. Comme la fin des temps ne se produit pas, ces textes sont mis par écrit. Un chercheur américain dit que les textes écrits arrêtent le mouvement oral de transmission. C’est très intéressant.

Yvoniko: Pourquoi cet intérêt pour les écrits néo-testamentaires plutôt qu'autre chose ? Le christianisme au 3ème millénaire peut-il encore parler aux hommes et pourquoi ?
J'ai écrit un livre sur Proust, sur la littérature gothique, j'ai un film sur René Char. Je m'intéresse à des choses différentes. Mais on a découvert avec Gérard Mordillat que l'on connaissait très mal l'histoire du christianisme. Et on s'est pris au jeu, cela nous entraîne.
Ce sont des textes lacunaires, partiels qui posent plus de questions qu'ils ne donnent de réponses. Pour le reste, il faut demander à un théologien.

ParisElimineee: Est-ce que vous allez retravailler ensemble prochainement ?? D'autres projets à plus ou moins long terme ?
Avec Jésus ? ;-) Sûrement, oui, je retravaillerai avec Gérard Mordillat. On ne développera pas cette histoire, mais nous aurons peut-être des portes latérales. Je travaille actuellement sur un long métrage fantastique documentaire.

Merci beaucoup, un mot de conclusion ?
Je suis triste que les deux premiers épisodes soient déjà diffusées, mais il reste encore 10 épisodes et trois siècles à parcourir. Surtout ce qui est fantastique, c'est qu’Arte puisse diffuser un tel document. Je n'en reviens pas ;-)

Yvoniko: Merci et continuez cet excellent travail. Bravo et chapeau. Vive le Net. Yvon de Montréal.

jules: Passionant ! Vivement samedi

safi: Merci pour ce débat vivifiant





Le chat a été organisé avec le concours de Canal Chat Grandialogue.

Edité le : 29-08-08
Dernière mise à jour le : 18-12-08