Dr FONT LE BRET : Bonsoir

speedoo : Bonsoir docteur, lisez vous reagirensemble.org ?

Dr FONT LE BRET : Mon travail de psychiatre privilégie la parole de mes patients.

figarojuju : On lit souvent que le stress au travail est un des facteurs des TMS. Existe-t-il des facteurs biologiques de l'inflammation mis en avant dans des situations de stress (comme le travail) ?

Dr FONT LE BRET : Oui tout à fait. Le stress provoque une série de réaction en chaîne entraînant des désordres inflammatoires, biologiques et il a un impact sur le corps. Je rappelle que nous devons raisonner en termes d'unité somatopsychique.

lilou : Comment, au-delà de la parole, essentielle certainement dans un premier temps, amener les managers à une prise en considération de la souffrance ? Des négociations, telles qu'elles sont suggérées par le gouvernement, seront-elles vraiment efficaces? Les employeurs sont-ils capables d'accepter cela ? Cela aura-t-il au moins le mérite d'encourager les salariés à relever la tête et à ouvrir leur cœur ?

Dr FONT LE BRET : L'urgence est à ce jour que chaque salarié redonne et retrouve du sens au travail qu'il fait, qu'il se situe à l'intérieur de son entreprise : j'ai des patients qui ne savent même plus où ils se situent dans l'organigramme, c'est la première étape de la confusion. Il faut se réapproprier l'espace du travail.

Les négociations seront porteuses d'un changement si tous les salariés s'approprient un droit de réponse, car ils ont en eux la connaissance intime du travail, sans eux rien ne pourra se faire, il faut recréer de la solidarité.

speedoo : Citation: "On ne mesure pas la puissance d’une idéologie aux seules réponses qu’elle est capable de donner, mais aussi aux questions qu’elle parvient à étouffer ". Günter Anders, L’Obsolescence de l’homme (1956)

Dr FONT LE BRET : Le silence est à ce jour la plus grande souffrance.

speedoo : Oui docteur, c'est pour cela que je parle et surtout que j'écris, car l'écrit laisse des traces, ce qui est très utile pour se battre.

sam : Bonsoir Docteur, avez-vous des moyens concrets pour lutter, non pas contre la souffrance au travail, mais plutôt contre la monotonie, la fatigue, mais aussi parfois le stress que peut provoquer le travail ? Je vous remercie.

Dr FONT LE BRET : Il faut partir du bon côté et interroger l'organisation du travail et la changer, ces moyens peuvent être mis en place par les CHSCT qui peuvent demander des expertises et bien sûr par les médecins du travail qui sont au cœur de la problématique.

figarojuju : Sam, je pense qu'il est vraiment nécessaire de tisser des liens avec ses collègues de travail et de s'organiser des activités entre collègues.

lilou : Oui, bien sûr mais comment ? Dans les entreprises, la confusion règne, et de façon volontaire de la part de la hiérarchie. L'individu n'a plus de place. Les salariés sont une case sur un planning. Oui, il faut que TOUS les salariés se redressent. ET les employeurs vont de plus en plus vite pour évincer ceux qui sont la mémoire de l'entreprise et les remplacer par des petits contrats, des intérims qui ne restent pas, des étudiants qui ne restent pas, des tout petits contrats, une précarité croissante. De plus en plus difficile de recréer de la solidarité.

Dr FONT LE BRET : Oui tout à fait d'accord avec vous. Pour le moment par exemple, j'ai des patients comptables depuis plus de 20 ans, excellentes, et qui d'un coup ne font plus l'affaire. À la moindre faute avertissement, ceci leur entraîne une perte de confiance et souvent un arrêt maladie. L'arrêt maladie est un moyen pervers de sortir les salariés de l'entreprise et des trois fonctions publiques.

figarojuju : J'ai vraiment aussi le sentiment que ce n'est pas qu'à l'entreprise de faire toutes les démarches pour ses employés, les gens doivent aussi se prendre en charge. Le problème est que les gens semblent avoir oublié à quel point on a besoin d'avoir du lien social.

lilou@figarolu : Crois-tu que les entreprises se sentent concernées par le mal-être des salariés ? Pour preuve, les réactions, même de la part du gouvernement, ne se font connaître que lorsque des faits dramatiques sont révélés. Et les employés se sentent muselés réellement.

speedoo : Message tout frais d'un collègue : J'ai trouvé les représentants du personnel bien au-dessus de "la direction". (Ca me donne de l'espoir)
Je retiens ce qu'a dit le collègue. "Deux enfants n'auront pas leur père à Noël et ça pouvait être évité. Il y avait d'autres solutions. Ca ne pourra pas s'effacer".
Personnellement chaque coup reçu injustement laisse une cicatrice et j'ai décidé maintenant de tout rendre et faire payer. Ils ont peut-être pris la gentillesse pour de la faiblesse (eux aussi).
Je suis un lent mais je ne m'arrête jamais.
(Pas après pas, comme en montagne ou pour les cent kilomètres.)
Bon courage

Poum : Bonsoir Docteur, les salariés sont tout de même confrontés à de nombreux problèmes : le manque de dialogue avec la hiérarchie qui reste persuadée que ce qu'elle fait est bon, l'époque morne dans laquelle nous sommes et qui ne permet pas de prendre du recul (on fait trop comprendre que si l'on veut partir, go ! quelqu'un nous remplacera aisément)...

Dr FONT LE BRET : Effectivement on ne peut plus parler de dialogue dans le monde du travail, la mise en place des évaluations annuelles a été un tournant majeur dans le management, je reçois en pleurs de nombreux patients à l'issue de ces entretiens et là, le rôle du médecin est de déclarer qu'il s'agit d'un accident du travail.

Poum : Merci Docteur de votre réponse. Un entretien !?! Accident du travail ! J'en suis étonné. À ce propos, en relisant l'ancien chat, je reconnais que les entretiens d'évaluation annuelle sont des moments terribles. Tout du moins dans ma société : revenir sur des erreurs, parfois minimes, qui ont eu lieu 8 mois auparavant, c'est un non-sens pour qui veut avancer. D'où viennent ces techniques de management ? Sont-elles contrôlées par un organisme ? Validées par une instance ?

Dr FONT LE BRET : Oui, il ne faut pas confondre la déclaration d'accident du travail dans les 48h et la demande de reconnaissance d'accident du travail qui entraînera une enquête médico-administrative.

speedoo : Docteur, est-il vrai qu’on a deux ans pour déclarer un accident de service? (source ASDpro)

Dr FONT LE BRET : Si vous parlez accident de service, c'est que vous parlez de la fonction publique. Oui c'est vrai, le délai est de deux ans, j'en profite pour dire que la demande d'imputabilité au service dans la fonction publique auprès de l'administration est un moyen très puissant de faire avancer la reconnaissance de la souffrance au travail car elle ne nécessite pas l'inclusion dans un tableau de maladie professionnelle qui n'existe pas pour pathologies psychiques !

Speedoo : Merci beaucoup docteur, je boucle mon dossier cette semaine avec l'aide de tous les acteurs de la santé dont vous faites partie.

msst : Bonsoir, comment peut on inciter les employeurs à faire de la prévention, à s'occuper des questions de santé et sécurité au travail ?

Dr FONT LE BRET : Si la situation est très grave, il existe le droit de retrait, sinon vous pouvez vous adressez aux DP qui feront remonter les problèmes, en parler au médecin du travail, et faire prendre conscience qu'un taux d'absentéisme n'est pas bon pour la rentabilité et l'image de l'entreprise.

Tony : On parle souvent des salariés malmenés, mais c'est à tous les étages de l'entreprise qu'on retrouve des symptômes. La prise de conscience doit aussi passer par en haut

Dr FONT LE BRET : Là aussi pas de manichéisme, il n'y a pas des méchants et des gentils, le travail met en jeu des rapports sociaux et non pas des rapports psychologiques.

lilou : Les médecins du travail sont à l'écoute des salariés, mais bien souvent de façon très individualisée et peut-être pas suffisamment collective au niveau d'une entreprise dans sa globalité. Des dépressions multiples, des T.M.S. touchant de nombreux salariés, un turn-over important, peuvent-ils être un moyen de les faire intervenir dans l'entreprise ? Et quels moyens ont-ils vraiment pour agir ?

Dr FONT LE BRET : Le statut des médecins du travail (créé dans les années 45) est en pleine discussion et le problème le plus important est qu'il puisse exercer en toute indépendance ce qui est à ce jour parfois difficile. Les moyens collectifs en dehors du colloque singulier avec le salarié sont : le rapport annuel, la participation au CHSCT, le tiers temps. Il ne faut pas hésiter à les solliciter ainsi que l'inspection du travail si besoin.

Paf : Bonjour, je vis un stress et des pressions permanentes, devant travailler nuit et jour dans le secteur des technologies Telecom ; un équipementier télécom qui fait des plans sociaux et qui demande toujours plus aux salariés qui restent ; plus on s'investi, plus on vous en demande. En parler est délicat, car c'est pris comme de la faiblesse. Que peut-on faire, sachant que la charge de travail augmente et que les pressions directes pour délivrer aussi ?

Dr FONT LE BRET : NON CE N'EST PAS DE LA FAIBLESSE !!! Il faut absolument sortir de cette idée de la vulnérabilité individuelle, ce que l'on demande à ce jour aux salariés est INHUMAIN, il n'y a aucun respect des droits fondamentaux, chaque geste est filmé, chronométré, les nouvelles technologies (GPS par exemple) nous mettent en position permanente d'être observé alors que pour que le travail fonctionne, il faut un collectif et de la CONFIANCE.

Paf : Merci docteur.

Poum@ Dr Font Le Bret & Paf : Je suis d'accord avec Paf. La faiblesse, c'est le terme qu'il faut. On ne peut rien dire, rien exprimer. Si l'effort n'est pas fait au niveau de TOUS les salariés (chose très rare) ou au niveau d'une réglementation claire et encadrée (qui connaît ses droits au travail ? pas moi en tout cas), on ne pourra pas avancer.

blette : Bonsoir, quelles sont les maladies somatiques les plus répandues en France?

Dr FONT LE BRET : Je n'aime pas trop ce qualificatif de « maladie somatique », on sait par contre que diabète, hypertension, accident vasculaire cérébral, perte des cheveux, eczéma... sont en lien avec le stress, ainsi que des maladies plus graves qui décompensent à cette occasion.

Anonyme : Docteur, y'a des médecins du travail qui sont plus ou moins entre le devoir d'accomplir leur rôle objectivement et les pressions directes ou indirectes des employeurs, qu'en pensez-vous?

Dr FONT LE BRET : Malheureusement, je crois que ce que vous dites est vrai pour beaucoup de métiers, ce qu'il faut c'est demander de toute manière une visite spontanée prévue par le code du travail, même en maladie et lui parler. Si les choses s'aggravent ce médecin a malgré tout une obligation : celle d'écrire et de remplir votre dossier médical du travail que vous pouvez lui demander par la loi Kouchner. Il existe aussi des consultations spécialisées de souffrance au travail (sur GOOGLE) vous pouvez y aller cela peur servir de lien avec le médecin du travail également.

Anonymous : Mon mari finit toujours très tard et commence tôt, on l'appelle à n'importe quelle heure et on le sollicite les weekends et même durant ses congés, il a dû faire des aller-retours à son lieu de travail tard la nuit... Il ne cesse de parler de ses soucis au quotidien et stresse à chaque fois que son téléphone sonne!!! Ca devient invivable! Que faire ????

Dr FONT LE BRET : Pour la dame inquiète pour son mari, je crois que les premiers symptômes d'une souffrance au travail s'installent et que c'est l'entourage qui les voient en premier : irritabilité, mauvais sommeil, pas présent dans les discussions, la position à avoir est délicate car souvent la personne n'arrive pas à entendre les conseils, il faut donc patiemment l'écouter et lui proposer par exemple d'aller voir son médecin généraliste qui sont souvent en première ligne dans cette problématique.

Anonymous : Oui mais comment y remédier ? Comment dire STOP à cette spirale qui entraîne la santé et la satisfaction personnelle des salariés ??
Merci pour vos réactions... il est vrai qu'on peut en parler mais est-ce toujours aussi facile, chacun garde sa peur et son angoisse en soi car on croit que c'est de notre faute, on a tout simplement honte et on préfère faire semblant !!

Dr FONT LE BRET@Anonymous : Pour dire STOP, il faut prendre la parole et c'est là que le problème actuel réside, l'individualisation induite par le management a cassé des solidarités qui permettaient avant ces refus collectifs, il faut certainement réfléchir à de nouveaux modes d'action et de coopération, la crise ne permettant plus à certains de faire par exemple des grèves, je crois qu'il faut réintroduire du lien, se remettre à fêter les anniversaires, les évènements heureux, les 35h ont enlevé tous ces espaces conviviaux qui n'étaient pas une perte de temps mais la manière et le moyen de bien faire son travail.

Dr FONT LE BRET : Bien sûr que c'est dur de parler, bien sûr que c'est facile pour moi d'écrire ceci. Je ne suis pas à votre place, mais parlez-en aux médecins aux voisins aux citoyens, écrivez dans les blogs oui faire sortir tout le mal et la souffrance qui est en vous. Un philosophe Paul RICOEUR écrivait que la souffrance était l'amputation du pouvoir d'agir, donc il faut agir même sous des formes très modestes mais ne surtout pas rester dans l'isolement et la solitude.

Bruno V. : Bonsoir, moi aussi j'ai subi un burn out, j'en ais contracté une maladie rare. Depuis je travaille toujours mais ma maladie prend le pas sur ma vie. C'est dommage de tout donner à son entreprise, vie de famille et personnel pour avoir en prime une maladie et pour d'autres se tuer parce que notre corps n'a plus envie d'avancer même si notre esprit est toujours aussi vif.

Dr FONT LE BRET : Ce que vous écrivez me touche beaucoup, le travail doit être un puissant opérateur de santé et d'épanouissement et non un déclencheur de pathologie. Malheureusement les personnes les plus investies dans leur travail arrivent à s'oublier, et les problèmes de santé graves se produisent.

Bruno V. : Dr Font Le Bret, merci de votre soutien, oui j'ai contracté une maladie neuromusculaire avec nombres de douleurs neuropathiques, mais le paradoxe et que même malade je suis obligé de prendre des médicaments pour tenir le coup et ne pas tomber dans la précarité bref pour toujours travailler, en faite la pensée de tout est que l’ont prendra des médicaments avant, pendant et après le travail et parfois toute sa vie, un cercle vicieux en crée de nouveau…

Dr FONT LE BRET@BrunoVitrant : Vous posez là la question du rôle des firmes pharmaceutiques, ce débat à lui seul mériterait une Thema.
Je suis moi même en conflit éthique avec moi-même. Dois-je donner des médicaments pour que les salariés "tiennent" au travail ?

ole : La faiblesse morale est honteuse, alors que, qui va en vouloir à quelqu'un qui s'est cassé un membre de ne plus pouvoir assumer ses fonctions? Il faut lutter contre ce genre d'idée préconçue, car la souffrance et les conséquences sont souvent pires qu'une fracture.

ole : Comment se sortir d'un burn out, comment retrouver un sens au travail dans sa vie et donc sa place dans la société, définie en grande partie par son activité professionnelle ? De plus, les techniques managériales utilisées actuellement, qui visent la compétition et la concurrence entre collègues, isolent les travailleurs et leur laisse peu de choix en cas de problème. Elles sont à bannir et à criminaliser, malgré le fait qu'elles soient difficiles à prouver, mais de notoriété publique. Et là, la question du sens devient beaucoup plus générale et concerne tout le monde.

Poum@ole : Je suis totalement d'accord avec vous. Malheureusement, les managers sont eux aussi pressés par les n+1, +2... Le manque de dialogue s'installe encore plus et casse déjà le fonctionnement du travail en lui-même, alors pour ce qui est de la reconnaissance de la faiblesse morale, cela me paraît difficile. Très clairement, ce sujet provoque chez moi des insomnies depuis plus d'un an. Je ne consulte pas par crainte de montrer cette faiblesse. Je ne sais pas comment m'en sortir, à part changer de travail. Seulement, cela aussi est très difficile pour deux raisons : à l'heure actuelle, il vaut mieux garder son job + quand on travaille dans un milieu très spécifique comme le mien. Comment retrouver le sommeil et le plaisir d'aller au travail ? Je vous le demande.

ole@ Poum : C'est là que l'on rejoint "l'oubli de soi" évoqué précédemment. Mais c'est clair que les pressions sont nombreuses et pas toujours évidentes à conscientiser, et c'est là que la parole "encadrée", je pense à toute son importance. Mais parfois le premier juge à faire taire c'est soi même.

Poum@ole : Merci pour cette dernière intervention sur le "1er juge à faire taire".

Dr FONT LE BRET@Poum : De qui avez vous peur ? Si vous vous confiez à un médecin, il vous écoutera et ne vous jugera pas.

Poum : Peur de moi-même sûrement. Le fait de s'avouer "faible" et de l'avouer, ne serait-ce qu'à un médecin, est déjà une perte de contrôle de soi-même. Je sais, cela peut paraître idiot. De plus, je ne vois pas comment pourrait-on régler ces soucis de sommeil. Je n'ai aucune envie de prendre quelques cachets pour mieux dormir.

Dr FONT LE BRET@Poum : Suite ... IL NE VOUS JUGERA PAS FAIBLE ou alors c'est un mauvais médecin, il faut parler avec eux du travail, C.DEJOURS dit que le travail fait partie de l'entretien de base que doit avoir tout médecin généraliste, les choses changent si là encore vous prenez la parole et expliquez ce que vous vivez et cela amène certain médecins pas forcément aguerris aux questions du travail à changer leur point de vue et un petit pas de plus est fait, il ne faut pas viser à ce jour des grands objectifs mais des petites avancées cas par cas, c'est ainsi que je considère mon travail et lui donne sens à ce jour.

Dr FONT LE BRET@poum : Rien n'est idiot dans la parole d'un être humain.

Poum@ toutes et tous : Merci à vous. Je dois y aller car demain, "le devoir m'appelle" ! Merci Arte, chaîne qui m'étonnera chaque jour. Docteur FLB : je promets d'en parler bientôt, espérant que l'on ne me proposera pas de solution médicamentée car je n'en ai aucune envie. Bien à vous. Poum

ole : De rien Poum... Je rebondis sur ce terme de "vie active", mon sentiment est que le monde de l'entreprise est de plus en plus (hyper-)actif mais avec de moins en moins de vie... C'est ça qu'il faut changer. De moins en moins de gens au fil des restructurations pour effectuer une charge de travail de plus en plus lourde, essayez d'y mettre un peu de vie et pas besoin de chercher l'erreur...

Anonymous : Je pense que pour l'instant, y’a pas trop de solutions, tout le monde paye cette manière de manager, ce besoin de pousser l'être humain hors de ses limites...comment peut on demander au toyotisme ou à la méthode Kaïzen de reculer, de s'occuper du bien être des personnes, comment peut on encore s'occuper du malheur des gens alors que le monde court de plus en plus vite, c'est l'ère de la rapidité qui prône et comme moi, jeune diplômée, j'ai déjà peur de me lancer dans la vie active!!

Dr FONT LE BRET@Anonymous : Si on considère qu'il n'y a pas de solution pour moi la vie n'a plus de sens, certes la bataille est dure, le règne de l'argent et du consumérisme est partout autour de nous mais je veux croire encore en l'avenir. Nous avons besoin de réfléchir ensemble en restant modeste. Personne n'a de solution ou de recettes miracles mais ne rien faire et ne rien dire est la pire des solutions.

Anonymous : Il faudra peut être puiser en soi même et trouver une force de s'en remettre, ne jamais baisser les bras et se dire que le pire serait derrière nous!

Aku : Tout est lié c'est dingue. C'est comme l'écologie : si ce n'est pas toute l'humanité qui prend le taureau par les cornes, le mal être ne changera jamais et tout empirera.

Paf : Cela fait 20 ans que je travaille dans le secteur informatique et télécom. Les entreprises ne prennent pas en considération l'humain (et font semblant), les objectifs viennent du haut et sont distribués vers le bas sans considérer les difficultés. Faire de la politique en tant que managers paie plus que défendre ses équipes. Etre humain n'est pas bien vu car les sociétés se déshumanisent de plus en plus. J'ai subi plusieurs licenciements économiques, et on ne considère nullement les bons résultats, que vous ayez travaillé nuit et jour, voyagé durant des heures, eu des PV sur la route et puissiez perdre votre permis parce qu'on vous demande d'être à l'heure à des tas de RDV et que vous n'ayez pas pris de vacances du fait de votre disponibilité pour l'entreprise. Je ne me drogue pas, mais crevé, j'en suis à prendre des vitamines et beaucoup trop de café. Mon médecin généraliste n'a pas été d'une grande aide. La mondialisation a forcément eu un rôle, puisque la concurrence s'amplifie dans tous les secteurs avec les BRIC. L'individualisation et l'isolement du salarié sont voulus. La loi des financiers ne permet pas une répartition de la valeur de façon équitable en plus. C'est malheureux d'être motivé pour créer de la valeur et de se voir traité ainsi. J'en suis à me demander ce que je pourrais faire les 20 prochaines années, sachant qu'il faut quand même gagner sa vie correctement aujourd'hui. Je viens d'un milieu modeste et j'ai trop connu la galère. La philosophie doit être de mise si l'on veut s'aider soit même.

burné : Je vous conseille la médecine chinoise, c'est seulement ce qui a pu me sortir d'un gros burn out.

Pierre : Pensez-vous que l'on peut se remettre seul d'un burn out ? Pourriez-vous me recommander des livres très concrets et pratiques ?

Pierre : Je me suis effondré il y a quelques mois, depuis j'ai complètement perdu confiance en moi, je fuis les opportunités professionnelles, je procrastine, j'ai honte, je me sens faible et pathétique.

Dr FONT LE BRET@Pierre : Non, je ne pense pas que l'on puisse se sortir d'un burn out seul, cela ne veut pas dire non plus qu'il faut entreprendre une psychanalyse ! Mais il faut mettre en mots sa souffrance, la resituer dans le contexte professionnel et surtout réfléchir sur l'activité de travail que l'on fait et l'écart entre le travail prescrit et le travail réel, c'est dans cet espace qu'il y a plaisir ou souffrance au travail. Pour la lecture je ne vous conseille pas un livre mais un nom PHILIPPE DAVEZIES qui a un site et écrit des articles passionnants sur la Clinique du Travail. Bon courage.

Bri : Terriblement terrifiant ; tout cela n’est pas récent et faisant partie d’une grande entreprise qui vient de décider d "écouter" ses salariés au 26ème suicide en 18 mois !!! Depuis le début de l’année, je prends du Seroplex le matin pour l’humeur et de l’Imovane le soir pour dormir, je résiste au burn out ... C'est décidé, l'année prochaine j’arrête les médocs !!!

Aku : Moi j'ai "que" 24ans et j'ai démissionné de ma boite TIC avant le pétage de plomb. Retour aux sources, adieux bureaux.

Kris : Travailler moins pour vivre plus... Quand les gens arrêteront de raisonner dans leur périmètre métrique, un grand pas sera fait. Il faudra encore hélas beaucoup de victimes et de morts avant de comprendre que le travail à pour racine latine "tripalium" qui est un instrument de torture qui servait à punir les esclaves rebelles. On est fier d'avoir un travail, c'est donc à méditer paisiblement.

ole : J'ai lu quelque part que la dépression, dont le burn out n'est qu'une des manifestations qui pourrait être interprétée comme une forme de résistance face à la réalité désolante qui nous entoure, une manière de "gripper" la machine dont on ne se sent plus faire partie (je parle de la société, du système). Pour aller vers quelque chose de nouveau??? J'ai envie d'y croire. Courage. Merci ARTE.

Anonymous : L’émission était super mais trop tardive.

ole@ Kris: Il y en a qui voudraient dormir cette nuit, merci pour la méditation ;-)

ARTE : Chèr(e)s ARTE-nautes, notre live-chat arrive à sa fin... Nous vous remercions de votre participation et nous vous souhaitons bon courage. Un grand merci à Docteur Brigitte Font Le Bret d'avoir soutenu nos internautes jusqu'à cette heure si tardive. En vous souhaitant une bonne nuit à toutes et à tous !

• Les réponses de Dr. Dominique Huez, médecin du travail intervenant dans le documentaire "Surmenage - Quand rien ne va plus" et auteur du livre "Souffrir au travail - Comprendre pour agir"