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ARTE Journal - - 16/08/12

"Da gehört einiges an Mut dazu"

Vor genau zehn Jahren hat Altkanzler Gerhard Schröder mit den Hartz IV Reformen Deutschland eine Rosskur verschrieben, die nun ihre Früchte trägt: Dank dieser umfrangreichsten Arbeitsmarktreform der deutschen Nachkriegsgeschichte hat sich das kränkelnde Land zu Europas Kraftprotz gemausert. In Frankreich werden die deutschen Reformanstrengungen daher oft zum Vorbild hochstilisiert. Denn im Nachbarland sind Arbeitslosigkeit und Haushaltsdefizit deutlich höher. Was hat Deutschland richtig gemacht, was Frankreich verschlafen hat? Dazu hat ARTE Journal Dominik Grillmayer befragt, der im Deutsch-Französischen Institut von Ludwigsburg für Sozialpolitik zuständig ist.



ARTE Journal: In Frankreich ist die Arbeitslosenquote auf dem höchsten Stand seit 13 Jahren, in Deutschland ist sie so niedrig wie seit 1950 nicht mehr. Welche Rolle haben da die Hartz-IV-Reformen gespielt?
Transkription
Dominik Grillmayer: Sie haben mit Sicherheit eine sehr wichtige Rolle gespielt. Das muss man auch dem damaligen Kanzler Schröder zugute halten. Es kommt immer wieder sehr stark zum Tragen, dass die Reformen von Gerhard Schröder als sehr positiv und wichtig angesehen werden. Es war ja im Wesentlichen das Ziel, durch die Hartz IV- Reformen eine Aktivierung von Erwerbslosen zu produzieren – Stichwort: „Fördern und Fordern“. Es sollten Anreize geschaffen werden für die Beschäftigungsaufnahme. Es sollte für jeden persönlich die Möglichkeiten hergestellt werden, gesellschaftliche Teilhabe zu bekommen. Das war ein wichtiges Element, um den deutschen Arbeitsmarkt aufnahmefähiger zu machen.


Was hat Deutschland bei seinen Arbeitsmarkt- und Sozialreformen richtig gemacht, was in Frankreich noch nicht in Angriff genommen wurde?
Transkription
Deutschland hat das Anreizsystem verstärkt. Es gab bei [Ex-Präsident] Sarkozy in der Endphase Elemente, die darauf abzielten, die Dauer der Bezüge von Arbeitslosengeld stärker an das konkrete Bemühen des Einzelnen um einen Arbeitsplatz zu verknüpfen oder zu binden. Das ist ein Punkt, den man in Frankreich berücksichtigen kann. Das Beispiel Schröder, Hartz IV-Reform hat aber auch meines Erachtens einen gewissen Symbolcharakter. Die Reform zeigt, dass verkrustete Strukturen am Arbeitsmarkt aufgelöst werden können, dass man wirklich etwas ändern kann. Man kann jetzt nicht den konkreten Effekt dieser Reform heutzutage beurteilen. Das wird zwar immer wieder versucht, aber das ist nicht so einfach. Man kann aber sehen, dass sich etwas verändern lässt im System, was dann vielleicht auch zu Entwicklungen führt, die sich sehr, sehr positiv auswirken.


Auch in Frankreich beziehen Langzeitarbeitslose Sozialhilfe, den so genannten Revenu de solidarité active (RSA). Was hat Hartz IV, was der RSA nicht hat? Sind beide überhaupt vergleichbar?
Transkription
Es ist nicht direkt zu vergleichen, weil beim RSA handelt es sich vielmehr um ein integriertes Mindestsicherungssystem, in dem noch einmal differenziert wird zwischen Erwerbslosen und Erwerbstätigen, die in Form eines Kombilohns ihre Gehälter aufstocken können, die niedrig sind. Bei Hartz IV handelt es sich um ein ganz allgemeines System der Grundsicherung. Da sind nicht nur Arbeitssuchende, sondern auch Menschen, die ein soziales Minimum bekommen, die gar nicht in den Arbeitslosenlisten geführt werden. Von daher ist es nur bedingt vergleichbar, aber es sind ähnliche Systeme.
Es gibt auch Beobachter, die trotz allem sagen, dass in Frankreich die Rückkehr in die Arbeit finanziell attraktiver sei. Das ist etwas, was Hartz IV immer wieder vorgeworfen wird: dass falsche Anreize gesetzt werden. Dass aufgrund geringerer Freibeträge wenig Anreiz für eine Arbeitsaufnahme besteht und vielmehr der Anreiz besteht, Hartz IV mit diesen berühmten 400-Euro-Jobs zu kombinieren oder aufzustocken. Hier sind wir bei den Schattenseiten dieser Reform in Deutschland. Auch wenn streng wissenschaftlich betrachtet die Expansion des Niedriglohnsektors nicht kausal auf die Reform Hartz IV zurückzuführen ist, ist ein Niedriglohnsektor entstanden. Es gibt sehr viele Leute, die in geringfügiger Beschäftigung – sehr stark auch im Bereich 400-Euro-Jobs – gefangen sind und die diesen Job nicht als Sprungbrett nutzen können, um dauerhaft in eine stabile Beschäftigung zu kommen.


Ist es denkbar, dass Frankreichs Präsident François Hollande auch bald ähnliche Arbeitsmarktreformen durchführen muss bzw. durchführen wird?
Transkription
Das ist die große Frage. Man muss natürlich sagen: Da gehört einiges an Mut dazu. Das sehen Sie am Beispiel Gerhard Schröder. Das hat auch mit einem gewissen Druck zu tun, der entsteht und es erst ermöglicht, dass Reformen von einem solchen Ausmaß überhaupt angegangen werden. Man muss auch berücksichtigen, dass es eine Weile gedauert hat, bis Gerhard Schröder sich durchringen konnte, diese Reformen durchzuführen. Das war ja zu Beginn seiner zweiten Amtszeit als Bundeskanzler. Von daher würde ich sagen, dass die Notwendigkeit besteht, den Arbeitsmarkt auch in Frankreich flexibler zu gestalten. Nur da eckt man automatisch sehr stark mit den Gewerkschaften an. Da ist François Hollande sicherlich nicht zu beneiden gerade auch mit Hinblick darauf, dass er ja die soziale Demokratie stärken möchte, dass er stärker in Kooperation mit den Gewerkschaften und Arbeitgebern Reformen anstoßen möchte - und nicht in Konfrontation. Notwendig wären eine Flexibilisierung des Arbeitsmarktes und vielleicht auch deutlich mehr atypische Beschäftigungsverhältnisse wie wir sie in Deutschland beobachten konnten. Da werden Reformen nicht leicht fallen und da muss man sich vielleicht ähnlich wie Gerhard Schröder ein Stück weit über die eigene Person hinwegsetzen und sagen: Das ist jetzt für das Land dringend erforderlich und das muss dann entsprechend auch getan werden.


Welche andere Faktoren haben dazu geführt, dass es in Deutschland der Wirtschaft und dem Arbeitsmarkt so gut geht, während Frankreich weiter unter schlechten Konjunkturprognosen und hoher Arbeitslosigkeit leidet?
Transkription
Mit Arbeitsmarktreformen dieses Ausmaßes - vergleichbar mit Hartz IV - ist es natürlich nicht getan. Auch wenn jetzt anlässlich des zehnjährigen Jubiläums über die Folgen und die positiven Konsequenzen von Hartz IV in Deutschland gesprochen wird, darf man nicht vergessen, dass das nur ein Element war, das den heutigen Erfolg begründet. Es ist ganz klar, dass die Arbeitsmarktreformen immer aufs Engste mit der Wirtschaftspolitik zusammenhängen. Sie können die Anreize erhöhen, aber sie müssen auch immer sicher stellen, dass realistische Chancen auf einen Arbeitsplatz bestehen. Das hängt sehr stark damit zusammen, dass Unternehmen in die Lage versetzt werden müssen, einzustellen. Da gibt es verschiedene Varianten. Deutschland hat die Angebotspolitik gewählt. Das ist ein Punkt, der sehr stark in Frankreich diskutiert wird: Jetzt muss man mehr auf Angebotspolitik setzen, sprich die Wettbewerbsfähigkeit der Unternehmen stärken. Das geht zum einen über die Senkung der Arbeitskosten (z.B. Sozialversicherungsbeiträge), wie das in Deutschland geschehen ist. Das hat in Deutschland auch funktioniert, natürlich über jahrelange Lohnzurückhaltung. Das wird in Frankreich und auch in anderen Ländern derzeit sehr stark kritisiert, dass sich Deutschland einen Wettbewerbsvorteil verschafft hat durch mehrjährige Lohnzurückhaltung. Generell geht es darum, die Wettbewerbsfähigkeit zu stärken. Ein anderer Punkt ist sicherlich die Frage des Übergangs von der Schule zum Beruf, die Berufsausbildung. Auch da hat man oft die Diskussion, dass das duale System in Deutschland Vorbildcharakter besitzt und Frankreich sehr stark auf dieses duale System abhebt. Das wiederum setzt eine bessere Kooperation zwischen Bildungssystem und Wirtschaft voraus.


Ist das deutsche Modell überhaupt auf Frankreich übertragbar?
Transkription
Eins zu Eins wird so etwas nie möglich sein. Man muss immer die entsprechenden Strukturen in den einzelnen Ländern berücksichtigen. Man kann sich natürlich Anregungen holen. Man kann sehen, welche arbeitsmarktpolitische, wirtschaftspolitische und vielleicht auch bildungspolitische Elemente in Deutschland zum Erfolg beigetragen haben. Aber Eins zu Eins Kopien sind selbstverständlich nicht möglich.


Interview: Magali Kreuzer-ARTE Journal

Erstellt: 16-08-12
Letzte Änderung: 16-08-12